அங்கொன்றும், இங்கொன்றுமாய் இருந்த இயங்கு இயல் விமர்சனப் பாரம்பரியம் பேரா. கைலாசபதி, பேரா. க. சிவத்தம்பி வருகைக்கு பின்னர் ஒரு வடிவம் பெற்றது. பேரா. க. சிவத்தம்பி அவர்களின் விமர்சன முறையைப் பற்றிய பன்னாட்டுக் கருத்தரங்கு ஒன்றைச் சென்னைப் பல்கலைக் கழக இலக்கியத்துறை நடத்தியது. அந்தக் கருத்தரங்கிற்குக் பங்கு கொள்ள சென்னை வந்திருந்த பேரா. க. சிவத்தம்பி அவர்களை உங்கள் நூலகத்திற்காகச் சந்தித்தோம்.
                                                                                                          - முத்தையா வெள்ளையன்

உங்களுக்கு ஆராய்ச்சி உலகம் அறிமுகமான நிலைமை பற்றியும் இன்றைக்கு உள்ள ஆராய்ச்சி உலகத்துக்கு உள்ள நிலைமை பற்றியும் கூறுங்கள்...

நான் தமிழ் ஆராய்ச்சி உலகத்திற்கு வந்தபோது ஐம்பதுகளின் பிற்பகுதியில் அறுபதுகளின் தொடக்கத்தில், தமிழ் ஆராய்ச்சி சில முக்கிய பண்புகளை கொண்டதாக இருந்தது. ஆரம்ப காலத்தில் மரபு வழிபட்ட ஆய்வு முயற்சிகள் மரபு நிலைப்பட்டவைகளை தமிழில் காணப்படுவதை எடுத்து கூறுவதாகவும், அது ஒரு முறைமையாகவும் தமிழை அனைத்திந்தியப் பின் புலத்திலும் வேறு அகண்ட உலக நிலைப் பின்புலத்திலும் பார்க்கின்ற ஒரு உந்துதலும் அக்காலத்திலே தொடங்கிற்று எனலாம். இந்தப் பண்பு நிலை விழைவுதான் அனைத்துலக தமிழ் ஆராய்ச்சி மையம் (International Association of Tamil Research) அமையக் காரணமாயிற்று.

அதிலே பேரா. தனிநாயகம், பேரா.வி.அய். சுப்பிரமணியம், பேரா. கணபதி பிள்ளை போன்றவர்கள் சம்பந்தப்பட்டு இருந்தார்கள். அவர்கள் மாத்திரமல்லாமல் பிலியோசா, ஆஷர், எச்.எல். ஹார்ட் போன்ற மேற்கத்திய ஆராய்ச்சியாளர்களும் ஈடுபட்டு இருந்தார்கள். உண்மையில் இன்று பார்க்கும்போது தமிழராய்ச்சி, மொழியியல் அடிப்படையில் பல ஆராய்ச்சிகளைக் கண்டுள்ளதாக உள்ளது. அந்த மொழியின் அடிப்படையில் பெறப்பட்ட அணுகு முறைகளைப் பயன்படுத்திச் சொல் அடைவுகளை தயாரித்தல் போன்ற பெரு முயற்சிகளைச் செய்துள்ள ஒரு தன்மையையும், இவற்றுக்கு மேல் பண்டைய தமிழ்ச் சமூகம் பற்றிக் குறிப்பாக இடைக்காலத் தமிழகத்து வரலாறு பற்றிய ஆய்வுகள், அகழ்வாய்வு சம்பந்தமாக பல ஆய்வுகளும் சாசனங்கள் பற்றிய ஆய்வும் செய்யப்பட்டுள்ளன.

இவ்வாறு பல துறைகளில் தமிழ் ஆராய்ச்சி வளர்ந்துள்ளது என்று நான் சொல்வேன். முன்பு இருந்த நிலையிலிருந்து நோக்கில் மாறுபட்ட பல வளர்ச்சிகள் இப்போது ஏற்பட்டுள்ளன. இவற்றின் ஊடே சில மனக்குறைகள் உள்ளன. மேற்கு நாடுகளிலே குறிப்பாக ஆங்கிலத்தில் செய்யப்படுகிற ஆய்வு தமிழ் வழியில் மொழி வழியாகப் பயில்கின்ற மாணவர்களுக்கு, பொதுவாக தமிழ் நாட்டில் பணிபுரிகிற பேராசிரியர்களுக்கு அந்தத் தகவல் கிடைக்காமல் இருப்பது ஒரு குறைபாடாகவே கருதுகிறேன். அப்படி இவை கிடைக்குமானால் சில முடிவுகளை நாங்கள் மாற்ற வேண்டியிருக்கும் அல்லது அங்கு சொல்லப் பட்டவைகள் பிழை என்று காணப்பட்டால் நாங்கள் ஆழமாக ஆராயலாம். துரதிருஷ்டவசமாக அந்தப் பண்பை நான் காணவில்லை. அனைத்துலகத் தமிழ் ஆராய்ச்சி நிறுவனம் அந்தப் பணியைச் செய்யும் என்று எதிர்பார்த்தேன். அது துரதிருஷ்டவசமாக அந்தப் பணியை நிறைவேற்றவில்லை. இது ஒரு பெரிய நஷ்டம் என்றே நம்புகிறேன்.

ஆனால், தமிழ் ஆராய்ச்சியில் ஈடுபட்டுள்ள அறிஞர்கள், தத்தம்துறைகளில் ஈடுபட்டுள்ள பிறமொழி ஆராய்ச்சியாளர்களோடு தொடர்பு கொண்டுதான் தங்களுடைய பணிகளைச் செய்கிறார்கள். வரலாறு, சாசனம், அகழ்வாய்வு, இலக்கியம், மொழியியல் போன்ற துறைகளில் வளர்ச்சிக் காணப்படுகிறது. ஆனால் நிறுவன நிலைகளில் ஒரு பெரிய வளர்ச்சி காணப்படாமல் இருப்பதும், உலகில் ஏற்படுகிற பொதுவான வளர்ச்சிகளைப் பற்றிய ஒரு அறிவினைத் தேடிக் கொள்ள வேண்டும் என்ற ஊக்கத்தை மாணவர்களிடையே வளர்க்காத ஒரு போக்கும் இங்குக் காணப்படுகிறது.

ஒட்டுமொத்தமாக ஆராய்ச்சிகள் வளர்ந்து கொண்டே போகின்றன. நாங்கள் போற்ற வேண்டிய பல இளம் ஆய்வாளர்கள் இப்போது வந்துள்ளனர். அவர்கள் இப்போது தொழிற்படுகின்ற புதிய முதுநிலை ஆராய்ச்சியாளர்களோடு ஆழமான விவாதங்களையும் மேற்கொள்கிறார்கள். அதனை அவர்கள் மிகுந்த நிதானத்துடனும் பவ்யத்துடனும் செய்கிறார்கள். ஆனால் அவர்கள் மிகுந்த குறைந்த தொகையினர் தான். இருந்தாலும் அந்தப் பண்புகள் காணப்படுகின்றன. எனவேத் தமிழ் ஆராய்ச்சி குறைந்து விட்டதாகவோ அல்லது வேண்டிய அளவுக்கு இல்லை என்றோ சொல்லமாட்டேன். நிச்சயமாக வளர்ந்து கொண்டே இருக்கிறது. ஆனால் அந்த ஆராய்ச்சிகளைப் பற்றிய பரிச்சியத்தை மாணவர்களிடம் கொண்டு செல்வது இன்னும் போதாது. இதில் மிகுந்த சிரத்தை செலுத்த வேண்டும். இப்படிச் சொல்கிற போது எல்லாரையும் சொல்கிறேன் என்று சொல்ல முடியாது. இருந்தாலும் இந்தத் துறையில் எங்களுக்கு முன்னேற்றம் வேண்டும். அனைத்திந்திய மட்டத்தில் எங்களுடைய பங்களிப்புகள் பெரிய அளவுக்கு இல்லை என்றாலும் சில முக்கியமான அறிஞர்கள் தொழிற்பட்டிருக்கிறார்கள் என்றே சொல்லவேண்டும்.

சமீப காலமாகத் தொல்காப்பியம் தமிழர்களுக்காக எழுதப்பட்டதா என்ற கேள்வியை முன்வைக்கிறீர்கள். அதைப்பற்றியும் அதன் அரசியல் பற்றியும் கூறுங்கள்.

அதனுடைய அரசியலுக்கு உடனடியாக வர விரும்பவில்லை. ஒரு உயர்நிலை ஆராய்ச்சியை மேற்கொள்ளும்போது அதனுடைய அரசியலுக்குள் இறங்குவது என்பது சில வேளைகளில் எரிந்த கட்சி, எரியாத கட்சி என்கிற நிலைப் பாட்டுக்குத் தள்ளப்பட்டு விடுவோம். அப்படி இல்லாமல் முதலில் எங்களுடைய கருத்துநிலை அடிப்படையில் உண்மை எதுவாக இருக்கலாம் என்று தேடுவோம். அது முக்கியம் என்று நான் கருதுகிறேன். அப்படிப் பார்க்கின்றபோது தொல்காப்பியம் பற்றிச் சுமார் ஐந்து, ஆறு வருடங்களுக்கு முன் நான் கிளப்பிய பிரச்சனைதான் இது.

தொல்காப்பியம் யாருக்காக எழுதப்பட்டது? என்கிற வினா முக்கியமாக, பல அறிஞர்களை ஈர்த்துள்ளது. தொல்காப்பியத்தில் சொல், பொருள் அதிகாரங்களை நோக்கும்போது அவை யாரை நோக்கியவை? யாருக்காக எழுதப்பட்டவை? அப்படிப் பார்க்கின்ற போது தமிழை, தமிழின் இயல்புகளை அதனுடைய எழுத்து, சொல், இலக்கியப் பொருள் ஆகிய இயல்புகளை எடுத்து விளக்குகின்ற ஒரு நூலாகக் காணப்படுகிறது. அதனை அறிமுகம் செய்கின்ற முறைமையில் அதன் ஆழ, அகலங்களை எடுத்துக் கூறுகின்ற ஒரு தன்மையாகக் காணப்படுகின்றது. இலக்கண நூல்கள் சும்மா தோன்றிவிடுவதில்லை. ஒரு அத்தியவாசியத் தேவை இருத்தல் வேண்டும். அத்தகைய தேவை யாது? உதாரணமாக எழுத்து அதிகாரத்தை எடுத்துக் கொண்டால் தொடங்கும் போதே நூல்மரபு, மொழிமரபு என்றே சொல்வார். அந்த அடிப்படையில்தான் பிறப்பியல், சொற்புணர்ச்சி என்றெல்லாம் வரும். சொல்லதிகாரத்தில் கிளவியாக்கம் அதன் பிறகு வேற்றுமை, திணைக்கு வருவார்.

இவற்றைப் பார்க்கும்போது தொல்காப்பியம், தமிழை நன்கு கற்றறிந்த, ஆனால் முற்றிலும் தமிழ்ப் பண்பாட்டைச் சேராத பல அறிஞர்களுக்கு அல்லது உயர் கல்வி மாணவர்களுக்கு எடுத்துக் கூறப்பட்ட ஒரு நூலாகவே எனக்குப்படுகிறது. பல இடங்களில் தொல்காப்பியர் வடமொழி இலக்கண, வடமொழி பாரம்பரியங்களைச் சமாந்திரமாகக் காட்டி அவற்றோடு வைத்து இலக்கண மரபுகளை நோக்க வேண்டும் என்றும் கூறுகிறார். உதாரணமாக களவியலை ‘மறையோர் தேயத்து மன்ற எட்டனுள்’ ஒன்றாகிய அந்த கந்தர்வருடைய வழக்கம் என்கிறார்.

ஒரு சிக்கல் என்னவென்றால் களவியல் மணம் திருமணம் அல்ல. ஆனால் அந்த மறையோர் தேயத்து மன்றல் என்பதில் மன்றல் என்றால் விவாகம் என்ற அர்த்தம் ஆகும். இப்படியாகச் சில பிரச்சினைகள் உண்டு, வேற்றுமையைப் பற்றி விளக்கம் சொல்லும் போதெல்லாம் கிளவியாக்கத்தைதான் தொல்காப்பியர் மேற்கோள்காட்டுவார். தமிழில் கருத்துக்களை எவ்வாறு வேறுபடுத்துவது அந்த நுணுக்கங்களை எப்படிக் கொண்டு வருவது என்பதைப் பற்றித்தான் அவர் வேற்றுமை என்று கூறுவார்.

அஃறிணையில் வருகின்ற உள்ளுரை என்பவை பாடலில் உள்ளுறைந்து இருக்கின்றன. ஒரு பொருள் வெளிப்படையாக சொல்லப்படாமல், உள்ளுரையாகச் சொல்லப்படுவதன் மூலம் ஒரு கருத்து புலப்படுத்தப்படுகிறது. அதற்குள் உவமை இருக்கிறதா? என்பது ஒரு சிக்கலான விஷயம். உள்ளுரையை உவமை என்று ஏன் சொன்னார் என்றால் உள்ளுரையை எடுத்து விளக்குவதற்கு உவமை தேவைப்பட்டது போல் தெரிகிறது. அதைச் சொன்னவுடன் சிக்கலும் வருகிறது. மற்ற உவமைகள் எல்லாம்தான் பாட்டில் தெரியவரும். இது அப்படி அல்ல என்கிறார். உவமை என்பது வடமொழிச் சொல். உள்ளுறையை ஏன் உவமையாகக் கொள்ள வேண்டும்? உவமையோடு வைத்து விளக்குவதற்காகவா? என்பதைப் பார்க்கும்போது எல்லாவற்றுக்கும் மேலாக மரபியல் வருகிறது. அந்த மரபியலில் தமிழ் வழக்கு மரபு யாது? நாய்க் குட்டியை நாய்க் குட்டி என்றுதான் சொல்லவேண்டும். நாய்க் கண்ணு என்று சொல்ல முடியாது என்று கூறுவார். சொல் மரபு (Ideaimiting Expression) பற்றிச் சொல்வார். அந்த மரபியல் இருக்கும் வரை அது தமிழ் மாணவர்களுக்காகச் சொல்லப்பட்டது என்று சொல்வது மிகவும் சிரமமான விடயமே. ஒரு தமிழ் மாணவன் நாய்க் குட்டியை நாய்க் கன்று என்றும், மாட்டுக் கன்றை மாட்டுக் குட்டி என்று சொல்லமாட்டான். நிச்சயமாக அதன் பயனைப் பெறுபவர்கள் முற்றிலும் தமிழர்களாக இருந்தார்கள் என்று சொல்லமுடியாது.

பிற பண்பாட்டிலிருந்து வந்தவர்கள் நமது பண்பாட்டிலே சில காரியங்களைச் செய்ய முனைகிறபோது இந்த மொழியைப் பயில்கின்ற தன்மையைப் பல நூற்றாண்டுகளுக்குப் பிறகு கிறிஸ்தவர்கள் வந்தபோது நாம் காணலாம். அவர்கள் எல்லோருமே தமிழுக்கு இலக்கணம் எழுதுகிறார்கள். போப் போன்றவர்களை உதாரணமாகச் சொல்லலாம். அப்படியான மரபு தமிழ், மலையாளம், தெலுங்கு போன்ற மொழிகளில் காணலாம். சமண நிலைப்பாட்டை சார்ந்தவர்கள், தொல்காப்பியர் என்றும் படிமையோன் என்பதை அடிப்படையாக வைத்துப் பார்க்கும்போது தமிழினுடைய சிறப்புகளை, வடமொழியோடு ஒப்பு நோக்கும்போது தமிழின் தனித்துவங்களை எடுத்துக் கூறுகிற ஒரு நூலாக அமைவதற்குக் காரணம் அதனைத் தத்தம் மாணவர்களுக்கு எடுத்துக் கூற விரும்புவதுதான்.

சிறப்புப் பாயிரத்தில் தெளிவாகவே இருக்கிறது. ‘வட வேங்கடம் தென் குமரி ஆயிடைத் தமிழ் கூறும் நல்லுகத்தில்’, என்பதில் தமிழ் கூறும் நல்லுலகத்தில் என்பது தமிழ் பேசப்படுகிற நிலத்தில் இந்த வழக்கம், செய்யுளை ஆராய்ந்து செந்தமிழ் இயற்கை சிவணிய நிலத்தோடு, உள்ள முந்தைய நூல்களை எல்லாம் கொண்டு முறைப்பட எண்ணி புலம் தொகுத்தோனே, என்பது புலம் தொகுத்து என்றால் இவை இவை இன்ன இடத்தில் வரவேண்டும் என்று சொல்லி, அதுவும் முதல் தடவையாக இதைச் செய்கிறார் என்பதும் புலம் தொகுத்தோனே என்பதற்குள் வருகிறது. இவை எல்லாவற்றையும் சேர்த்துப் பார்க்கிற போது தொல்காப்பியன் என்ற பேரறிஞன் இந்தப் பண்பாட்டை விளங்கிக் கொள்ள முனைந்த சமணத்துறை அறிஞர்களுக்கு அல்லது ஆய்வு மாணவர்களுக்கு இந்த மொழியினுடைய நுணுக்கங்களை வடமொழிப் பரம்பரியத்திலிருந்து எவ்வாறு வேறுபடுகிறது என்பதையும் எடுத்துக்கூறி, அதனைக் கையாளுவதற்கான வழிவகைகளை எடுத்துக்காட்டுவதற்கான தொல்காப்பியம் அமைகிறது என்பது என்னுடைய அபிப்பிராயம். இதனை ஆராய்ச்சி பூர்வமாக எழுத எண்ணியுள்ளேன்.

பக்தி இலக்கியத்தை மார்க்சியர்கள் எப்படி எதிர் கொள்ளவேண்டும்?

மார்க்சியர், மார்க்சியர் அல்லாதவர் பார்க்கிறார்கள் என்பது முக்கியமல்ல. மார்க்சிய கண்ணோட்டம்தான் முக்கியம். மார்க்சியர் கூட மார்க்சிய கண்ணோட்டம் இல்லாம பார்க்க முடியும். மார்க்சியர் என்ற முத்திரை இல்லாமல் மார்க்சிய கண்ணோட்டத்தில் பார்க்க முடியும்.

எந்த ஒரு விடயத்தையும் நல்லமுறையில் உள்வாங்கிக் கொள்வதுதான் சரி. பக்தி என்கிற ஒரு காலம் தமிழில் இருக்கிறது. நாங்கள் விரும்பினாலும், விரும்பாவிட்டாலும் நிராகரிக்க முடியாது. இதைப் புரிந்து கொள்வது மார்க்சியர்களின் அத்தியாவசியத் தேவை. பக்தி இலக்கியம் என்று சொல்கிற போது பல்லவ, சோழர்கள் காலத்தில் குறிப்பாக 7ம் நூற்றாண்டிலிருந்து 9-ம் நூற்றாண்டு வரை உள்ள பக்திப் பாடல்கள், அவை தோற்றம் பெற்ற காலத்தில் இலக்கியங்களாக பேணப்படவில்லை. ஏறத்தாழ சோழர் காலத்தின் இறுதிப் பகுதியில் நம்பியாண்டார் நம்பி சைவமும், நாதமுனியினால் வைஷ்ணவ பாசுரமும் தொகுக்கப்படுகின்றன. இந்த தொகுப்பை வைத்துக்கொண்டுதான் இன்றைக்கு நாங்கள் பின்னோக்கிப் பார்க்கிறோம். அப்பர், சம்பந்தர், நம்மாழ்வார், தொண்டர் அடிப்பொடிஆழ்வார் காலத்திற்கு நாங்கள் கொண்டு போய் வைக்கிறோம். அந்த 900 காலத்தில் உண்மையிலே இருந்தது சமண இலக்கியங்கள். காப்பிய இலக்கியங்கள் அந்தக் காலத்திலேதான் வந்தன. முத்தொளாயிரம், நந்திகலம்பகம் போன்ற அரசவை இலக்கியங்கள்தான் இருக்கு. பக்தி இலக்கியங்களை உரையாசிரியர்களே மேற்கோள் காட்டுவதில்லை. செய்யுள்களுக்கு நச்சினார்க்கினியர் உரை எழுதியபோது தேவாரங்களை மேற்கோள் காட்டிவிட்டு ஏன் கூறாமல் விடுகிறோம் என்றால் உலக வழக்கமின்மையால் விடுகிறோம் என்று சொல்வார்.

தொகுக்கப்பட்ட நூல்களை வைத்துக் கொண்டு நாம் பார்க்கிறோம். தொகுத்தது சோழர் காலத்திலே. பக்தி இயக்கம் என்று ஒன்று இருந்திருக்கிறது. அந்த இயக்கத்தின் தன்மை என்ன? அது எப்பொழுது தொடங்குகிறது? ஏன் தொடங்குகிறது? பக்தி இயக்கம் என்பது சமண, பௌத்த நிலைபாடுகள் காரணமாகக் குறிப்பாகப் புதிய அரசு நிறுவனத்துடன் பல்லவ காலத்தில் ஏற்படுகின்ற மாற்றங்களுடன் இது ஓரியக்கமாக அரச நிலையில் ஊக்குவிக்கப்படுகிறது. அதே நேரத்தில் அரசு இயந்திரத்தால் மட்டும் அது ஏற்பட்டு விடவில்லை. இவர்கள் அடிநிலை மக்களோடு இணைந்து இருந்தார்கள். பக்தி இயக்கத்தில் சம்பந்தப்பட்டவர்கள் எல்லாம் ஒரு சாதிக்காரர்கள் அல்ல. ஒரு சர்வஜன நடவடிக்கையாக இருக்கு. இந்தப் பாடல்கள் பிரதானமாக இசைப் பாடல்களாக கருதப்பட்டவை. பிறகு இவை சமூக, மத இயக்கத்தோடு சம்பந்தப்பட்டவை.

பக்தி இயக்கம் என்ன சமூக காரணங்களால் பரவுகிறது என்பதை மார்க்சிய கண்ணோட்டத்தில் பார்க்க வேண்டும். கைலாசபதி ‘நாடும் நாயன்மார்கள்’ என்ற கட்டுரையை இந்த வடிவத்தில் பார்க்கலாம்.

பக்தி இயக்கம் என்பது தமிழ்நாட்டின் சமூக பொருளாதார அரசியல் வளர்ச்சியோடு சம்பந்தப்பட்ட ஒன்று. இலக்கியம் என்று பார்க்கிறபோது வருகிற பிரச்சினை என்னவென்றால் நாங்கள் இலக்கியமாக இன்னும் அதைப் பார்க்கவில்லை. வைஷ்ணவ இலக்கியப் பாரம்பரியத்தில் உள்ளவர்கள் மத இலக்கியமாகப் பார்த்தது மாத்திரம் அல்ல; அதற்கு அற்புதமான வியாக்கியானங்கள் கூறுகின்றனர். சைவத்தில் இந்தப் பரம்பரியம் கிடையாது.

தேவாரம், திருவாசகம் உரை கிடையாது. இவைகள் இலக்கியம் இல்லையா? இப்படிச் சொல்கிறபோது இலக்கிய அமைதியைப் பார்க்கவேண்டும். இலக்கிய அமைதியைப் பார்க்கிறபோது பக்தி என்று சொல்கிற தன்மை என்ன? அது எப்படிக் காணப்படுகிறது? அல்லது இதில் காணப்படுவதை வைத்து பக்தியை எப்படி வளர்த்தெடுப்பது? என்கின்ற கருத்துகள் எல்லாம் முக்கியம். பக்தி என்பது கடவுளை ஆழ்நிலைப்படுத்தி ஒரு உறவின் அடையாளமாகப் பார்ப்பதுதான்.

தமிழ் இலக்கிய மாணவன் என்ற அடிப்படையில் இதில் உள்ள இலக்கிய விடயங்களைப் பார்க்க விழைகிறேன். அது மிகமுக்கியம். ஆரம்ப காலத்தில் பக்தி இயக்கங்களில் இரண்டு, மூன்று நிலைகள் உள்ளன. காரைக்கால் அம்மையார் ஒரு கட்டம். சைவ மரபில் அப்பர் சம்பந்தர் ஒரு கட்டம். சுந்தரர் இன்னொரு கட்டம். மாணிக்கவாசகர் இன்னொரு கட்டம். முருகன், அம்மன் போன்றவர்களை வழிபடுவது இன்னொரு கட்டம். இந்த வகைப்பாட்டில் மார்க்சியர் எப்படிப் பார்க்கலாம் என்று என்னைக் கேட்கிறார்கள். Bible as a literature. அரபு மொழியின் சொல் வன்மையைப் பார்க்க வேண்டுமானால் குரானைப் பார்க்க வேண்டும். அந்த நிலை இங்கு வரவில்லை. வெறும் பாராயண நூல் என்று பார்த்ததால் அதன் சிறப்புகள் தெரியவில்லை. மாணிக்க வாசகரை ஒரு நிலையில் பார்த்தால் மிகவும் அற்புதமாகத் தெரியும். ஆண்டாளைப் பார்த்தால் ஒரு படி மேலே தெரிகிறது. As poetry who does better? Which is better point என்று சொல்வோம். இந்தப் பக்தி இயக்கம் ஏன் தமிழ்நாட்டில் வந்தது? என்ன செய்தது? ஏன் கோவில்கள் தேவைப்பட்டன? கோவில் கட்டப்பட்ட வரலாறு என்ன?

“நிலை பெறுமாறு எண்ணுதியேல் நெஞ்சே நீவா,
நித்தலும் எம் பிரானுடைய கோயில் புக்குப்
புலர்வதன் முன் அலகிட்டு மெழுகுமிட்டு”

என்று திருநாவுக்கரசர் பாடிய போது கோவிலில் கூட்டி மெழுகுவது இருந்து இருக்கிறது என்று பார்க்க முடிகிறது. அப்போது கல்லால் கோவில் இல்லை. அதன் பிறகுதான் வருகிறது. இப்படியெல்லாம்தான் தேவாரத்தைப் பார்க்க வேண்டும்.

இதையெல்லாம் பார்க்க வேண்டாம் என்று சொல்வது சரியல்ல. திராவிட கருத்தியலுக்கும், பிராமணர்களுக்கும் ஏற்பட்ட பிரச்சினையில் கோவிலே வேண்டாம் என்று சொல்லிவிட்டு இப்பக் கடைசியில நாடு நிறைய பக்தி முழக்கங்கள் இருக்கின்றன. மதத்தினுடைய சமூகத் தேவை இருக்கும் வரையும் மதத்தை அழிக்க முடியாது. சமனற்ற வாழ்க்கை இருக்கும் வரை நீங்கள் மதத்துடைய தேவையை முற்றாக அழிக்க முடியாது.

தமிழ் அடையாளத்திற்குத் தமிழ் இலக்கியத்தை அடிப்படையாக கொள்வது தவிர்க்க முடியாததாக இருக்கிறதே. இது சரியா?

இதில் சரி, பிழை என்பதில்லை. இது தவிர்க்க முடியாதது. ஏன் என்று சொன்னால் தமிழர்களுக்குள்ள வேறு எந்த அடையாளத்தைக் கொள்வீர்கள்? மதமாய்ப் பிரிந்து இருக்கிறபோது ஒன்று சேர்க்கிற அடையாளமாய் இலக்கியம்தான் இருக்கிறது. சமஸ்கிருதம் கலந்து இருந்தாலும் சங்க இலக்கியத்தைப் பொதுப்படையான இலக்கியமாகக் கொள்கிறோம். அந்த அடையாளத்தைச் சுற்றி நாங்கள் ஒன்றாகச் சேருகிறோம். திருக்குறளை எடுத்துக் கொண்டால் பல தவறான எடுகோள்கள் இருக்கும். இருந்தாலும் இவைகளை மையமாக வைத்துச் செயல்படுகிறோம். கோபுரம், நடராஜர் சிலைகள் ஆகியவைகளை வைத்துக் கொண்டு இதைச் செய்ய முடியாது. பிற்கால இலக்கியங்கள் இல்லாமல் சங்ககால இலக்கியம் இருப்பதற்குக் காரணம் பிற்கால இலக்கியங்களில் மதத்தன்மைகள், மதப்பண்பாடு போன்றவை ஆழமாக இருக்கின்றன. சமயச் சார்பற்ற, அறத்தை வலியுறுத்துகிற நூல்களுக்கு, இவற்றை எங்கள் அடையாளங்களாகக் கொண்டுள்ளோம்.

கைலாசபதி நூல்கள் படைப்பிலக்கியத்திற்கு உதவுவது இல்லை என்கிற கருத்துப் பற்றி...

பொதுவாக, கைலாசபதி நூல்களை இரண்டு வகையாக பிரிக்கலாம். (1) தமிழ் இலக்கியம் பற்றி ஆய்வு சார்ந்த நூல்கள் (2) இலக்கிய விமர்சனம் பற்றிய கட்டுரைகள், (a) சமூக நிலையில் இருந்து பார்த்து விமர்சனம் செய்கிற மரபு (b) மற்றொன்று, கவிதைத் திறனாய்வு போன்ற இலக்கியத் திறனாய்வு போற்றுகின்ற ஒரு தன்மை. கவிதை பற்றி அவரும், முருகையனும் எழுதினது படைப்பு இலக்கியத்திற்கு உதவுகிறது. தமிழ் நாவல் எழுதுகிற நாவலாசிரியர் என்ன என்ன தவறு செய்திருக்கிறார் என்று சொல்வதன் மூலம் அடுத்து அந்தத் தவறைச் செய்ய முடியாதல்லவா? இது வாசிப்புக் கண்ணோட்டத்தைப் பற்றியது. கைலாசபதியோடு பிரச்சினைக்குப் போக வேண்டும் என்றால் பிரச்சினைதான் வரும்.

சங்க இலக்கியத்தில் இறந்த காலம், இறவாக்காலம் என்கிற இரண்டு காலங்கள் மட்டுமே உண்டு என்பதால், இதனுள் இயங்கியலை எப்படிக் கொண்டு வருவது?

சங்க இலக்கியத்தில் நிகழ்காலம் பற்றிய குறிப்பு இல்லை. நடந்த விடயங்களைப் பற்றிய மனநிலையிலிருந்து பாடப்பட்ட பாடல்கள். ஆனால் நெடுக அப்படியில்லை. சிலப்பதிகாரம், மணிமேகலை வரும்பொழுது நிகழ்காலம் தொடங்கிற்று. சங்கப் பாடல்களில் ஏன் இறந்தகாலம் பேசப்படுகிறதுக்கு காரணம் என்றால் அந்தப் பாடலின் தன்மைதான். ஒரு குறிப்பிட்ட நிலத்தில், காலச் சூழ்நிலைமையில் வாழுகிற ஒரு ஆணோ, பெண்ணோ சம்பவம் காரணமாகத் தன்னுடைய மனநிலையை எடுத்துக் கூறுவதுதான் சங்க இலக்கியத்தில் உள்ள அகத்திணைப் பாடல்கள். அதில் பாடப்பட்ட விடயம் ஏற்கனவே நிகழ்ந்தது. ஆகவே அது இறந்த காலம். அதே நேரம் புகழப்படும் போது ஈட்டிய வெற்றிக்காகப் புகழப்படுகிறான். அதற்காக நிகழ்காலம் என்கிற பயன்பாடு இல்லை என்று சொல்லமுடியாது.

அந்தக் காலக் கட்டத்தில் நிகழ்காலம் எப்படிச் சொல்லப்பட்டது என்று தெரியாது. அந்தக் காலம் ஏன் பேசப்படவில்லை என்கிற ஆய்வும், அதில் இயங்கியலை பார்ப்பது என்பது வேறு விடயம். எதிர் கால நிகழ்வுகள் சொல்லப்பட்டாலும், அடையாளப்படுத்தவில்லை. அது மொழியின் தன்மையில் உள்ளது. ஆனால் சமூகத்தினுடைய தன்மைகள், சமூக நிறுவனங்கள் உட்பட சமூக வளர்ச்சி என்பது பன்முகப்பட்ட வளர்ச்சி ஏற்படும் போதுதான் வரும். ஒரு சாதாரண சமூகத்தில் இதெல்லாம் வருவதற்கான வாய்ப்பு இல்லை. அந்தச் சமூகம் மிகவும் பன்முகப்பட்ட, குழப்பங்கள் நிறைந்ததாக இருக்கிறது. இதனால் பல விடயங்களை நுணுக்கமாகச் சொல்ல வேண்டி வருகிறது. தேவாரத்தில் உள்ள சொற்கள் நெகிழ்ச்சியானதாகவும் சங்க இலக்கியத்தில் உள்ள சொற்கள் இறுக்கமானதாகவும் இருக்கின்றன.

எங்களுக்குத் துணை வினைகள் கிடையாது. Present continuous, past continuous எல்லாம் இப்போது இருக்கின்றன. முந்தி இருக்கிற வழக்கு “பார்க்கிறேன்” என்பதுதான். பார்த்துக் கொண்டு இருக்கிறேன் என்று இப்போது இருக்கிறது. காலத்தின் தேவைகளுக்காக மொழி பயன்படுத்தப்படுகிறதே தவிர மொழி பயன்படுத்துவதற்காகக் காலத்தின் தேவை இருக்கக்கூடாது. இதிலே மிக நிதானமாக இருக்க வேண்டும். இறந்த காலப் பயன்பாடு சங்க இலக்கியத்தில் ஏன் இல்லை? கால வழக்கில் இல்லாமல் இருந்ததா? அது எங்களுக்குத் தெரியாது. இந்தக் கேள்வியே கூட சரியாக இருக்கலாம். ஆனால் ஆராய்ச்சி பூர்வமாக இருக்கவேண்டும். அபிப்ராயமாக இருக்கக் கூடாது.

சோஷசலிச யதார்த்த வாதத்தை கைவிட வேண்டும் என்று சொன்னீர்கள்...

நான் மட்டும் இதைச் சொல்லவில்லை. ரகுநாதனும் இதைச் சொல்லி இருக்கிறார். இதை நான் சொன்னவுடன் எனக்குத் தெரிந்த நண்பர் ஒருவர் சிவத்தம்பி சோஷலிசத்தையே கைவிட்டார் என்று சொன்னார்.

சோவியத் நாட்டில் புரட்சி ஏற்பட்ட பின்னர், 1930-இல் விரிவாக ஆராய்ந்து, எத்தகைய நிலைப்பாட்டைக் கொண்டு, எத்தகைய யதார்த்தம் வேண்டும்? என்று விவாதிக்கிற நிலை வந்தது. புரட்சிக்குப் பின்னால் வந்த நிலைமையை வைத்துக்கொண்டு புரட்சியை மேற்கொண்டு நடத்துவதற்கான சோஷலிச சமூகத்தை நோக்கிச் செல்ல ஒரு யதார்த்தம் வேண்டும். புரட்சி நடந்து முடிந்த பின்னர், அந்த விவாதத்தில் முக்கியமாகப் புரட்சிக்கு முந்தைய நிலையை (டால்ஸ்டாய், கார்க்கி) எப்படிப் பார்த்தார்கள் என்கிற போது விமர்சன யதார்த்தவாதம் (Critical Realism) தேவைப்பட்டது.

சோஷலிச யதார்த்தவாதத்தை நாங்க பயன்படுத்தி இருக்கக்கூடாது. அது புரட்சி வந்தபின் உள்ள விடயம். இங்குப் புரட்சி ஏற்படவில்லை. இங்கு விமர்சன யதார்த்த வாதம் பேசி இருக்கவேண்டும் என்றும் சொன்னேன். நான் இதை இந்தியாவில் பேச, ரகுநாதன் இலங்கையில் பேசினார். இதனால் பலத்த எதிர்ப்பு வந்தது. மார்க்சியம் பற்றிய கொள்கைகளைக் கட்சி நிலையில் வைத்துப் பார்த்ததால்தான் அந்த எதிர்ப்பு ஏற்பட்டது. இந்தியாவுக்கும் இலங்கைக்குமான மார்க்சியமாக நாங்கள் அன்றைக்கு பார்க்கவில்லை. மாவோ, ஹோசிமின் போன்றோர் அந்த மண்ணுக்கேற்றத் தன்மையுடன் பார்த்தார்கள். நாங்கள் அப்படிச் செய்திருக்கவேணும்.

கலை இலக்கியம் பற்றிய போக்குகளைச் சோவியத், சீனாவில் செய்ததை அப்படியே செய்வது ஏற்றுக் கொள்ளக் கூடியது அல்ல. அது சோவியத் யூனியன் வீழ்ந்த பிறகுதானே தெரிய வருது. சந்தைப் பொருளாதாரத்திற்கு மிகச் சிறந்தநாடு சீனாதான் என்று சொல்றாங்க. இப்ப எல்லாம் மாறிற்று. இந்த நாட்டுக்குரிய, பண்பாட்டுக்குரிய இயைந்து போகத்தக்க மார்க்சிய கண்ணோட்டத்தோடு உள்ள விமர்சன முறைமைகளைச் செய்யவேண்டும். இங்கு புரட்சியை ஏற்படுத்தக் கூடிய சூழல் இருக்கவேண்டும். இங்குள்ள அரசியல், வர்க்க அரசியல் இல்லை. எங்கும் வர்க்க அரசியலே இல்லை. பிறகு எப்படி புரட்சியைப் பற்றிப் பேசமுடியும்? யாருடைய புரட்சியை பேசுவது? அந்த யதார்த்தத்தை விளங்கிக் கொள்ளவேண்டும். முதலில் மார்க்சியத்தைப் பயன்படுத்த வேண்டிய விஷயத்துக்கு பயன்படுத்துவோம். இதில் பிரச்சினை என்னவென்றால் இந்த விடயங்களைச் சரியான முறையில் நாங்கள் இங்கு யாருக்கும் விளங்கப்படுத்தவில்லை. அடித்துபேசி ஒத்துக்கொள்ளச் செய்தோம். தென்கிழக்கு ஆசியநாடுகளில் உள்ள அரசியல் எவ்வாறு வர்க்க உணர்வு இல்லாமல் ஆனது? அதற்கான காரணம் என்ன? அந்தச் சூழலில் இலக்கியங்களில் என்ன நடந்து இருக்கிறது? திரும்பவும் வர்க்க நிலைப்பாட்டுக்குத் திரும்ப என்ன செய்ய வேண்டும்? என்று யோசிக்கணும்.

சோஷலிசப் புரட்சி ஏற்பட்ட பின்னர், ஒரு யதார்த்தத்தை எவ்வாறு சித்தரித்தல் வேண்டும் என்ற விவாதத்தின் போது அவர்கள் சோஷலிச யதார்த்த வாதத்தைப் பயன்படுத்தினார்கள். நமக்கு அத்தகைய சூழல் இல்லை. எங்களுக்கு விமர்சன யதார்த்தம் வேண்டும்.

நாட்டுப்புறவியலை ஜெர்மனியில் ஹிட்லர் தேசிய வாதத்தோடு இணைத்தார்...

(குறுக்கிட்டு) இணைத்தான்று சொல்லாறாங்க...

சரி... இங்க நா.வா. கண்டு எடுத்த நாட்டுப்புறவியலை அரசியலாக்கவில்லை என்று ஒரு கருத்து நிலவுகிறதே...

அங்க ஹிட்லர் செய்தான்னு இங்க தப்பா விளங்கிக்காதீங்க. நாங்க குடிடம Folk culture என்று ஆங்கிலத்தில் சொல்லப்படுறதைத் தான் தமிழ் நாட்டில் நாட்டுப்புறக் கலைகள்ன்னு சொல்றாங்க. நாங்கள் கிராமப்புறக் கலைகள் அப்படின்னு முன்னாடி சொல்லிகிட்டு இருந்தோம். இப்ப அங்க நாட்டார் கலைகள்ன்னு சொல்றோம். பாளையங்கோட்டையில் உள்ள அறிஞர்களும் இதை ஏற்று கொண்டிருக்காங்க.

நாட்டுப்புறக் கலைகள் எங்களுக்கு ஏன் முக்கியமாகின்றன? எங்களுக்கு ஏற்பட்ட காலனித்துவ ஆட்சி மரபு காரணமாக எங்களுடைய வாழ்வின் உயர்மட்ட நிலைகளான நகர்மயப்பட்ட நிலைமைகளில் எங்களுடைய பாரம்பரியக் கலைகள் முக்கியத்துவம் பெறாது, மேற்கு நாட்டின் மரபில் வந்தவற்றை நாங்கள் பயின்று அவற்றை எமக்கு ஏற்ற வகையில் அமைத்துக் கொண்டு வளர்த்தெடுத்தோம். அந்த வேளையில் நமது வழி வந்த பாரம்பரியமானவைகளை இந்த மேல்நாட்டு மயமாக்கம், காலனித்துவ தாக்கம் ஆகியவை நேரடித் தாக்குதல் இல்லாத இடங்களில் பேணப்பட்டு வந்தது. அதனாலதான் குடிடம என்பது உலகின் எல்லா இடங்களிலும் பேசப்பட்டது. எங்களுடைய பாரம்பரியங்களைச் சரியாக மீட்டு எடுப்பதற்கு, அந்தப் பாரம்பரிய கலைகளுக்குத்தான் போகணும். நாட்டுப் புறக் கலைகள் முக்கியம். ஆனால் நாட்டுப் புறமாகப் பார்க்கக் கூடாது. நாட்டுப்புறம் என்பதைக் கிராமத்துக்கு உரியதாகப் பார்க்கிறார்கள். அதில் ‘புறம்’ என்ற சொல் நிச்சயமாக மிகவும் மோசமான வார்த்தை. நாட்டுப் புறம் இல்லை. அதுதானே நாடு.

அந்த இடங்களில் நவீனமயமாக்கம், பல மாற்றங்களை ஏற்படுத்துகின்றது. அவர்கள் தங்களுடைய கலைகளை முதன்மைப்படுத்தித் தங்களுடைய சமூக மாற்றங்களைச் சீர் செய்து கொள்கிறார்கள். அந்த நேரத்தில் அந்தக் கலை வடிவங்களைப் பயன்படுத்திக் கொள்கிறார்கள். கன்னட பிரதேசத்தில் யகஷ்கனாவை வைத்துக் கொண்டுதான் தேசிய வழிப் புரட்சியே வந்தது. கேரளத்தில் கதகளியை (கம்சவதை நாடகம்) வைத்துக்கொண்டுதான், சி.பி. ராமசாமி ஐயரை எதிர்த்து மிகப் பெரிய போராட்டத்தை நடத்தினர். இங்கே திராவிட எழுச்சியின்போது வசனநாடகமரபை போற்றினமே தவிர, நாடக மரபால் மக்களை ஒன்றுபடுத்தி, தமிழர்கள்னு பேசி, தீபாவளி வேண்டாம், பொங்கல் வேண்டாம்னு அந்த முறைமையில் சொன்னவங்க, இந்த நாடகம் வேண்டாம், தெருக்கூத்துதான் வேணும்னு சொல்லிருக்கணும். அப்படிச் சொல்லி இருந்தால் நன்றாக இருந்திருக்கும். அப்படி எதுவும் பண்ணலை. எங்களுடைய செந்நெறிக் கலைகள்ல இருந்து நாட்டுப்புறக் கலைகள் பிரியலை.

பரத நாட்டியத்திலே குறவஞ்சி இருக்கு. குறம் நாட்டுபுற வடிவத்தைச் சேர்த்துத்தானே மதுரை மணி ஐய்யர் காவடி சிந்து பாடுகிறார். அவர் ஒன்னும் நாட்டுப்புறக் கலைஞர் இல்லையே. நீங்க நாட்டுபுற வடிவங்கள் என்று சொல்லும் போது இன்னொரு ஆபத்தும் இருக்கிறது. சமஸ்கிருத மயப்பாடாத அனைத்திய நிலையில் சமஸ்கிருத மயமாகாது இருக்கின்ற தமிழ்நாடு நிலைப்பட்ட பல வழக்காறுகளையும் நீங்கள் நாட்டார் வழக்காறுகள் என்று சொல்லி ஒதுக்கிவிடப் போறீங்களோன்னு பயம் இருக்கு. ஏன்னா கூத்தை நாட்டுப்புற வடிவம்ங்கிறீங்க. கூத்து நாட்டுப்புற வடிவமில்லையப்பா. மாதவி ஆடினது கூத்துதான். கோடியர் ஆடினது கூத்துத்தான். சிவபெருமான் ஆடினதே கூத்துத்தான்.

நாங்க சொல்ற நாட்டுப்புறக் கலைகள் என்பது தமிழ் பிரதேசத்தின் வரவு. நாட்டிய சாஸ்த்திரத்திலே இரண்டு வகையாக பிரிப்பாங்க. செந்நெறி நிலை பட்டது. மற்றொன்று அந்தந்தப் பிரதேசங்களுக்குரியது. அந்த பிரதேசங்களுக்குள் பல வழாக்காறுகள் இருக்கு. அதை நாட்டுபுறக் கலைகள் என்று சொல்லக் கூடாது. குறிப்பாக ஜெர்மனியில், தொழிற்புரட்சி ஏற்பட்டபோது Preindustrial situation அதாவது தொழில் புரட்சிக்கு முந்தைய நிலைமை தொழில் புரட்சிக்கு முன்பு இருந்த பண்புகளைக் காட்டுகிறது. அங்க volk என்றால் பொதுவான மக்கள் என்ற கருத்து. வோக் வாகனம் என்பது அங்கே உருவாக்கப்பட்டது. வோக் வாகனம் செய்த நாட்டில் folk என்ற வார்த்தையும் உருவாகுது. நமக்கு தெரிந்த ஆங்கிலேயன் folk என்று சொன்னான்.

சோஷலிச நாடுகளில் நாட்டுப்புறக் கலை வடிவங்கள் நிகழ்த்துவது மக்கள் ஒன்று கூடுவதற்கு ஒரு வாய்ப்பாக இருந்தது. ஏனெனில் இந்த வடிவத்தில் தனிக் கலை வடிவங்கள் இல்லை. எல்லாம் கூட்டு நிலை வடிவங்கள்தான்.

சோவியத் புரட்சி, கம்யூனிஸ்ட் கட்சி இவற்றின் இன்றைய நிலை எப்படி இருக்கிறது என்று கருதுகீறிர்கள்?

உண்மையில் புரட்சி நடந்த நாட்டில் சோஷலிசம் என்று சொல்லாமல் அந்த நாட்டை கம்யூனிசநாடு என்று மேற்கத்திய நாடுகளில் சொல்வாங்க. இப்ப முக்கியமா post communism என்ற புத்தகம் ஒன்று வந்துருக்கு. அங்குச் சோஷலிசம் இருந்ததா, இல்லையாங்கிறது வேற. மேற்கு நாட்டு அரசியல் அறிவு ஜீவிகளின் விவாதத்தில் (political intellectual debates) கம்யூனிஸம். கம்யூனிஸநாடு என்று, குறிப்பிட்ட வகையான இந்த முறையில் உள்ள நாடுகளை சொல்றதுதான். சோவியத் யூனியனில் ஒரு முறை இருந்தது. ரஷ்யாவில் ஏற்பட்ட புரட்சியின் காரணமாக அந்த நாடு, ரஷ்யபுரட்சி அரசாங்கத்தின் கீழ் வந்தது. ஜார் ஆட்சி நடந்த இடங்கள் முழுதும் புரட்சி நடக்கவில்லை. அதுவும் குறிப்பாக மாஸ்கோவில்தான் நடந்தது. அஜர்பைஜானிலும், அல்மா ஆட்டாவிலும், ஜார்ஜியாவிலும் நடக்கலை. ஆனால் இவைகள் எல்லாம் ஜாரின் ஆட்சியில் இருந்த பகுதிகள்.

புரட்சி என்பது மக்களால் செய்யப்பட வேண்டும். கட்சி செய்யக்கூடாதுன்னு சொன்னால், அந்த மக்களின் நிறுவன மயப்பாடு எவ்வாறு தெரிய வரும்? இதைச் சோவியத் யூனியன் வரலாற்றிலே பார்க்க முடியும். அந்தப் புரட்சியை முன்னுக்கு நடத்தியது அந்தக் கட்சிதான். டிராஸ்கி, லெனின், ஸ்டாலின்... யாராக இருந்தால் என்ன? அவுங்க பாட்டாளி வர்க்க சர்வாதிகாரம் (proletariat dictatorship) என்ற சட்டத்தைக் கொண்டு வர்றாங்க. அதற்கான நிறுவன அமைப்பிற்கான ஆதாரம் எங்கிருந்து வரணும்? இந்தப் புரட்சி நடத்தின சக்திகளிடமிருந்து தான் வரணும். அந்தச் சக்திகள் யார்? மக்கள் நலன்தான் கட்சி. கட்சிதான் முதல்ல முக்கியம். அந்தக் கட்சி ஒரு தனிப்பட்ட நிறுவனமாக, பொது மக்களுடைய அபிலாஷைகளிலிருந்து விடுபடுறது, அந்த மாதிரி பிரச்சினைகள் ஏற்படுகிற போதுதான் கட்சி மக்களுக்கான பிரச்சனைகளை பார்க்கோணுமே தவிர, கட்சியிலிருந்து மக்களை வேறுவிதமாக difter பண்றதை எடுகோளாகப் பார்க்க முடியாது.

லெனின் புரட்சியின்போது கட்சியின் தலைமை வைத்திருந்தார். அதனாலே அவர் எந்தக் காலத்திலும் வாக்களித்தது கிடையாது. இப்ப என்ன சொல்றாங்க, லெனினாலதான் அந்தக் கட்சி இப்படிப் போனதுன்னு இந்தியாவில் உள்ள சில கம்யூனிஸ்ட்கள் சொல்றாங்க. அந்தக் காலக்கட்டத்திலே லெனின் கருத்து ஒருமிப்பு வேண்டும்னு வாதாடினார். பிற்காலத்திலே ஸ்டாலின் வந்த போது பல்வேறு எதிர்ப்புகளைச் சமாளிக்க வேண்டியதிருந்தது. அதே நேரத்தில் தன்னிறைவு நாடாக, தொழிலில் வல்லரசாக இருக்கவேண்டும் என்று அவர் கையாண்ட முறையிலே கட்சியின் தன்மை மாறத் தொடங்கியது. பிறகுதான் ஸ்டாலினிசம் என்று பேசினோம். மார்க்சிசம் என்ற போதும் கூட, மார்க்சியமும் வரலாற்றுச் சக்திகளுக்கு உட்பட்டதுதான். எந்த எந்த வரலாற்று நியமங்களில் நாங்கள் இதுதான் மார்க்சியம் என்று ஆராய்கிறமோ, அந்த வரலாற்றுப் பொருள் முதல் வாதம், இயங்கியல் பொருள் முதல்வாதம், வர்க்க உணர்வுகள் போன்ற விடயங்களை அடித்தளமாகக் கொண்டுதான் கம்யூனிச இயக்கத்தையே பார்க்கணும். சோவியத் கம்யூனிஸ்ட் கட்சி என்ன செய்தது? எந்தச் சக்திகள் வேலை செய்தன? எந்தக் கட்டத்தில் அந்தக் கட்சிக்கு சரிவு ஏற்படுகிறது? அது பார்க்காம கட்சி தேவையில்லை.

மக்கள்தான் முக்கியம் என்றால் ஏதென்ஸ் நகரமா?.... கட்சியினுடைய நிலைபாடு என்ன? அதனுடைய தன்மைகள் யாவை என்கிறது பற்றியும், இது எவ்வாறு நடந்தது என்பது பற்றி நிறைய பலத்த விவாதங்கள் நடைபெற்றன.

தமிழ் தேசியம் தமிழ் நாட்டில் தேவையா?

தேசியம் என்கிற அடையாளத்தைப் புரிந்து கொள்ளனும். முழு இந்தியாவின் ஒருமைப்பாடு என்கிறபோது அதே வேளை இந்திய ஒருமைபாட்டினுள் இந்தியாவில் உள்ள பல்வேறு தேசிய இனங்கள், அவற்றின் தனித்துவங்களை ஏற்றுக் கொண்டு, அவற்றின் மொழி, பண்பாட்டு தனித்துவங்களை ஏற்றுக் கொண்டு அவற்றின் ஊடாக ஒரு அனைத்திந்திய ஒருமைப்பாட்டைச் சுதந்திரப் போராட்டக் காலத்தில் கொண்டுவந்து இருக்கிறார்கள். இதுலதான் பாரதியை நான் காணுகிறேன். பாரதி, நல்ல தமிழனாக, நல்ல இந்தியனாக, நல்ல சர்வதேசியவாதியாக இருந்தான். தமிழ் அடையாளம் என்பது மாநில அடையாளமாக அனைத்திந்திய கூறுகளில் ஒன்றாக இருக்கிறது. அந்த அடையாளத்தைப் பற்றிய தேடுகை, அனைத்திந்திய ஒருமைப்பாட்டு முரணாகப் போகக் கூடாதுன்னு நா நினைக்கிறேன். இந்த இரண்டையும் பேணலாம். நீ ஒரு வங்காளியாகவும், இந்தியனாகவும் இருக்கலாம். நீ தமிழனாகவும், இந்தியனாகவும் இருக்கலாம். இலங்கையில் பேசப்படுகிற சூழல் வேறே. இலங்கையில் இப்போதுள்ள ஆட்சியில் தமிழ் மக்களின் இடம் எது? என்பது இந்தியாவில் உள்ளது போல் தெளிவாக இல்லை. அங்கே நிறைய மௌனங்கள் உண்டு. அந்த நேரத்தில் அதைப் பற்றிப் பேச யாரும் தயாராக இல்லை. அந்த தேசத்தில் நமக்கு ஈடுபாடு உண்டு. ஒரு பாத்தியதை உண்டு என்று சொல்கிறதுதான் தமிழ் தேசியம். அந்த அரசியல் அடையாளமாக, அதன் எடுகோள்களாகத் தேவைப்படுகிறது. அதே நேரத்தில் மேற்கு நாடுகளில் வளர்ந்த தேசியவாதம் போலப் பார்க்காமல் அந்த தேசத்துக்குள் மக்களுக்கான அடையாளம் யாது?

நான் தமிழனாக, இலங்கையனாக இருத்தல் என்ற நூல் எழுதி இருக்கிறேன். அது எனக்கு முக்கியம். தமிழ்த் தேசியம் இலங்கையில் பேசுவது அது ஒரு கட்டம். தமிழ் நாட்டில் தமிழ் தேசியம் இன்னொரு வகை. தமிழ் தேசிய உணர்வின் அடிப்படையில் வந்த திராவிடக் கட்சிகள் மாநிலக் கட்சிகளாக மாறியிருக்கின்றன. முப்பத்தெட்டு வருடங்களாகத் திராவிட கட்சிகளிடையேதான் ஆட்சிப் பரிமாற்றம் ஏற்பட்டு இருக்கிறது. அனைத்திந்திய அளவில் உள்ள அரசியல் கட்சிகளும் இதற்குள் வருகின்றன. இது இந்தியா வளர்தெடுத்துக் கொண்ட மிகப் பெரிய சாதனை. 47-இல் சுதந்திரம் கிடைத்தவுடன், 48-இல் அரசியல் அமைப்பை உருவாக்கியிருக்கிறீங்க. 56-இல் பணிக்கர் குழுவின் அறிக்கைப்படி மொழி வாரி மாநிலங்கள் அடிப்படையில் ஒரு சமஷ்டி ஆட்சி கொண்டு வர்றாங்க. அது இந்தியாவை பிரிக்கவில்லை. இந்தியாவின் வளத்தை அதிகரித்துள்ளது. வங்காள தேசியமோ, தமிழ்த் தேசியமோ இந்தியத் தேசியத்துக்கு முரணானது அல்ல. ஒன்றுக்கு ஒன்று முரண் இல்லதாகவும் ஒன்றுக்கு ஒன்றுக்கு இணைகிறது. தமிழ்த் தேசியத்தைக் குறுகிய நிலையில் பார்க்க கூடாது என்பது என்னுடைய அபிப்ராயம் உங்களுடைய பரிமாணம் வேறே.

தமிழ்த் தேசியம் என்கிற போது தேசியம் என்பதே முதலாளித்துவ சொல்லாடலா போயிடுது. தமிழ்த் தேசியத்தை முன்னெடுப்பது சரியா?

இப்ப இங்க என்ன வர்க்க போராட்டமா நடக்குது? இல்லையே. அப்புறம் எப்படி முதலாளித்துவ சொல்லாடல்ன்னு சொல்றீங்க. ரஷ்யாவில் தேசியவாதம் இல்லையா? சீனாவில் இல்லையா? அதாவது மார்க்சியத்திற்கும், தேசியத்திற்கும் உள்ள தொடர்பைப் பற்றி மிகத் தெளிவான ஒரு அபிப்பிராயம் வேணும். எனக்கு தெரிந்த பேராசிரியர் Marxism, Nationalism a difficult dialoge என்ற புத்தகத்தை எழுதி இருக்கார். மார்க்சியம் தேசிய அடையாளங்களை வேண்டாம்னு சொல்லவில்லையே. நான் வேட்டி அணிய வேண்டும் என்பதை அரசியல் கோஷமாக வைப்பதை மார்க்சியம் எதிர்க்கவில்லையே. Nationalism என்ற சொல்லை சொல்லாதே. ஏன்னா ஹிட்லரும் முசோலினியும் இதைத்தான் பயன்படுத்தினார்கள். நான் தமிழ் சொல்லை பயன்படுத்தினேன். தமிழ்த் தேசியம். தமிழ்த் தேச நிலைப்பட்டது என்றே கொள்ள வேண்டும். அனைத்திந்திய ஒருமைப்பாட்டை கேள்விக்குள்ளாக்கும்போது அதற்கான விஷயம் வேறே. நாங்க இப்ப பேசுறது வேறே. தமிழ் அடையாளம் யாது? என்பது முக்கியமானதுதானே.