சென்ற இதழில் வெளிவந்த க. நெடுஞ்செழியன் பேட்டி இந்த இதழிலும்...

ஆசீவகம் ஒரு கூர்மையான வைதிக எதிர்ப்புச் சமயம் என்று சொல்லுகிறீர்கள். ஆனால், இன்றைக்கு வைதிகத்திற்கு மாற்றாக - இந்து மதத்திற்கு மாற்றாக, ஒரு மாற்று வாழ்வியல் நெறியாக பவுத்தம் முன்வைக்கப்படுகிறது. இச்சூழலில், ஆசீவகத்தை முன்னிறுத்துவதால் - பவுத்தமா? ஆசீவகமா? என்ற குழப்பம் ஏற்படாதா?

ஏற்படலாம் அல்லது ஏற்படாமலும் போகலாம். ஒரு காலத்தில் பவுத்தமும் ஆசீவகமும் இணைந்தே இருந்தன. அப்போது பவுத்தத்தைக் காட்டிலும் ஆசீவகம் செல்வாக்குப் பெற்றிருந்தது. அசோக மன்னர் ஆசீவகத் துறவிகளுக்கு கற்படுக்கைகளை வெட்டிக் கொடுக்கிறார். அதேபோல பாண்டிய மன்னர் பவுத்த சின்னங்களுக்கு அசோகர் காலத்தில் தமிழகத்தில் மரியாதை தந்தார். அந்த அளவிற்கு இரண்டு பேருமே அவர்கள் ஆசீவகத்தையும் இவர்கள் பவுத்த மதத்தையும் ஆதரித்து இருக்கிறார்கள். ஆசீவகத்தை தழுவிய இவர்கள், அதாவது தமிழ் மன்னர்கள் பவுத்தத்தை ஆதரித்து இருக்கிறார்கள். பவுத்தத்தை தழுவிய மவுரிய மன்னர்கள் ஆசீவகத்தை ஆதரித்து இருக்கிறார்கள். நட்புடனேயே இருந்திருக்கிறார்கள். ஒரு காலத்தில் ஜைன இலக்கியங்களில் ஆசீவகத் துறவிகளை பவுத்தர்களின் ஒரு பிரிவினராகச் சொல்லக்கூடிய அளவிற்கு நட்பு இரு பிரிவினரிடையேயும் இருந்திருக்கிறது. வைதிக எதிர்ப்பில் சாதி ஒழிப்பில் பவுத்தமும் ஆசீவகமும் இணைந்து நின்றன. எனினும், ஆசீவகம் தமிழ் மரபையும் தமிழ் மண்ணையும் சார்ந்த தமிழ் சமயம் என்பதே அதன் பெருமையும் சிறப்புமாகும். அதனால் தமிழகச் சூழலுக்கும் தமிழ் மரபிற்கும் ஏற்றதாக ஆசீவகமே உள்ளது. பவுத்தம் பிற மாநிலங்களுக்குப் பொருந்தலாம்.

இன்றைய காலகட்டத்தில் ஆசீவகம் என்பது மக்களை விட்டு மறைந்து போன கருத்தியலாகி விட்டது. இந்நிலையில், மீண்டும் ஆசீவகத்தை மக்களிடம் கொண்டுபோய் சேர்க்க முடியும் என்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்களா? அது தேவை என்று கருதுகிறீர்களா?

ஆம். தேவைதான். தமிழர்களை ஒன்றுபடுத்த ஓர் அடையாளம் தேவை. பெரியார் ஒரு தலையாய அடையாளம். பெரியாரை ஒரு கடவுள் மறுப்பாளராகவே பார்க்கும் மக்கள், "கடவுள் இல்லை என்கிறாரே'' என்று நெருங்க மறுக்கிறார்கள். அந்த அடையாளத்தையும் கடந்த அடையாளமாக, தமிழ் மரபின் முழுமையான பாதுகாப்புப் பேழையாக நான் அய்யனாரைப் பார்க்கிறேன். அய்யனார் கோயில்கள் அறிவு வழிபாட்டின் குறியீடாகவும், வீர வழிபாட்டின் குறியீடாகவும் திகழ்கின்றன. இன்றைய காலத்தில் தமிழர்களுக்கு அறிவும் வீரமும் இரண்டுமே தேவையாக இருக்கின்றன. ஆசீவகர்கள் முழுமையான கடவுள் மறுப்பாளர்கள், வைதிக எதிர்ப்பாளர்கள், வர்ண சாதி மறுப்பாளர்கள். இதைவிட நமக்கு என்ன வேண்டும் நமது அடையாளத்திற்கு?

ஆனால், அவரையே நாம் கடவுளாக உருவகப்படுத்தி வழிபடுவது மீண்டும் நம்மை வழிபாட்டு முறைக்கே கொண்டு போவதாகாதா?

கொண்டு போகாது. கடவுள் என்று நீங்கள் ஏன் நினைக்கிறீர்கள்? புத்தரை கடவுளாக வழிபட்டாலும் அவரை ஓர் அறிவின் குறியீடாக, புரட்சியின் குறியீடாகத்தான் நாம் பார்க்கிறோம். அய்யனார் வரலாற்று நாயகன் என்று சொல்லும்போது, வரலாற்று நாயகன் என்னும் பெருமைதான் மிஞ்சுமே தவிர, கடவுள் என்பது இரண்டாம் இடத்துக்குப் போய்விடும் இல்லையா? கடவுள் என்ற தமிழ்ச் சொல் தொடக்கத்தில் முனிவர்களை, துறவிகளை மட்டுமே குறிக்கத்தானே பயன்பட்டது. இந்த வரலாற்று உண்மையையும் நாம் கணக்கில் எடுத்துக் கொள்ள வேண்டும்.

பெரியாரை கடவுள் மறுப்பாளர் என்ற குறுகிய வட்டத்துக்குள் சுருக்குகிறார்கள் என்று சொல்லுகிறீர்கள். அப்படிப் பார்த்தால், அய்யனாரும் கடவுள் மறுப்பாளர் தானே... அவரை மட்டும் எப்படி ஏற்றுக் கொள்வார்கள்?

பெரியாரை குறுகிய வட்டத்தில் சுருக்குகிறார்கள் என்று நான் சொல்லவில்லை. கடவுள் நம்பிக்கையாளர்கள் அவர் கடவுளில் கை வைக்கிறாரே என்று அஞ்சுகிறார்கள் என்றேன். அய்யனார் கடவுள் மறுப்பாளராக இருந்து வெற்றி பெற்றிருக்கிறார் அல்லவா? தமிழனை ஒன்றுபடுத்தக்கூடிய ஒரு மிகப் பெரிய ஆற்றல் படைத்த சக்தியாக அய்யனார் இருந்திருக்கிறார். கரிகாலச் சோழன் இமயத்தை வெல்ல முனைந்து படை எடுப்பை மேற்கொண்டபோது, அம்மன்னன் காஞ்சிபுரத்தில் இருந்த அய்யனார் ஆகிய மாசாத்தனின் செண்டை அதாவது சாட்டையை வாங்கிச் சென்றார் என்று இலக்கிய மரபில் அவ்வுண்மையைக் காணலாம். செண்டு என்பது ஒரு போர்க் கருவியாகும்.

ஒரு மாற்றாக அய்யனாரை நீங்கள் நிறுத்த முடியும் என்று நம்புகிறீர்களா?

நிச்சயமாக எனக்கு அந்த நம்பிக்கை இருக்கிறது. அய்யனார் உருவாக்கிய அந்த அறிவுப் புரட்சியினால்தான் பெரியாரின் கோட்பாடுகள் இங்கு வெற்றி பெற முடிந்தன. நிலைபெற முடிந்தது. மனிதனுடைய உயிரணுக்களைச் சோதனை செய்யும்போது, 50 ஆயிரம் 60 ஆயிரம் ஆண்டுகளாக மர பணுக்கள் அப்படியே இருக்கின்றன என்று சொல்கிறார்கள். அந்த அடையாளம் இருக்கும்போது 2500 ஆண்டிற்கு முந்திய அறிவிற்கான அடையாளம் நம்மிடையே இல்லாமல் போய்விடுமா? அவருடைய வீச்சு இல்லாமல் போய்விடுமா? நமது சமூகம் அறிவு வழிப்பட்ட சமூகமாக இருந்ததால்தான், பெரியாரின் கருத்துகளை எளிதாக உள்வாங்கிக் கொண்டிருக்கிறது. பெரியார் வெற்றி பெற முடிந்ததற்கு அதுதான் காரணம்.

ஆசீவகத்தின் தடயங்கள் அடையாளங்கள் சிதைக்கப்பட்டும் அதனுடைய கருத்துகள் இருட்டடிக்கப்பட்டும் இந்தியாவில் அதனுடைய அடையாளங்களே வெளியில் தெரியாமல் போய்விட்டன. இந்திய சமய வரலாற்றில் ஆராய்ச்சி செய்தவர்களில் ஏ.எல். பாஷம் தான் முழுமையாக ஆராய்ந்தவர். ஜெயிஸ்வால் முதலான அறிஞர்கள் எல்லாம் ஆசீவகத்தைப் பற்றிக் கட்டுரைகள் எழுதினார்கள். ஆனாலும்கூட இதனுடைய முழுமையும் கண்டுணர வேண்டும் என்று வந்தவர் ஏ.எல். பாஷம் என்ற ஆஸ்திரேலியாகாரர்தான். அவரே என்ன சொல்கிறார் என்றால், இந்த ஆசீவகத்தின் வேர்கள் எல்லாம் தமிழ் நாட்டில் இருக்கின்றன என்று சொல்கிறார். அவருடைய அடிப்படையில் நாம் பார்க்கும்போதுதான் அய்யனார் எந்த ஊர்க்காரர் என்பது முதல்கொண்டு பலவற்றையும் கண்டுபிடித்தோம்.

சிறையிலிருந்தபோதுதான் அதைக் கண்டுபிடிக்க முடிந்தது. அந்த இடம் இப்போது திருப்பட்டூர் என்று சொல்லக்கூடிய மண்ணச்ச நல்லூருக்கு வடக்கே உள்ள ஊர். அவர் தவம் பண்ணிய இடம் திருவெள்ளறை என்று சொல்லக்கூடிய வைணவக் கோயில் உள்ள ஊர். அய்யனாருடன்கூட இணைந்து ஆசீவகத்தை உருவாக்கிய பூர்ணகாயபருக்கும் அய்யனாருக்கும் சிலையெடுத்திருக்கிறார்கள். அந்த கோயிலை இப்போது திருமால் கோயிலாக மாற்றி, அந்த ஆசீவக அடையாளத்தை எல்லாம் அழித்திருக்கிறார்கள். அப்படி பல கோயில்கள் தமிழ் நாட்டில் உள்ள பெருந்தெய்வ வழிபாட்டிற்குரிய கோயில்களாக இருக்கக்கூடிய பெரிய சிவன் கோயில்கள், திருமால் கோயில்கள் எல்லாமே 90 விழுக்காடு அய்யனார் கோயில்களாக இருந்தவைதாம்.

இன்றைக்கு இருக்கிற அரசியல் சூழலில் பெரியாரியல் ஒரு பக்கம், தமிழ்த் தேசியம் அதனுடைய எழுச்சி, தலித் இயக்கங்களின் எழுச்சி இவை குறித்து உங்கள் பார்வை என்ன?

பெரியாருடைய தேவை எல்லா காலத்துக்கும் உரியது. அது காலத்தைக் கடந்த ஒன்று. ஏனென்றால், பெரியாரியம் என்பது பன்முகத் தன்மை கொண்டது. சாதி ஒழிப்பு மட்டும்தான் பெரியாரியம் என்பது அல்ல; அல்லது இடஒதுக்கீடு மட்டும்தான் பெரியாரியம் என்பது அல்ல. பெண் விடுதலை மட்டும்தான் என்பது அல்ல. இந்தியாவின் சிந்தனை வரலாற்றில் ஒரு விடுபட்ட தொடர்ச்சியாகத்தான் பெரியார் தெரிகிறார். நான் முன்பு சொன்னதுபோல் அறிவுக்கான தடைக்கும் அறிவுக்கான விடுதலைக்குமான அந்தப் போர், இடைக்காலத்தில் சுவடுகள் இல்லாமல் போய் இருந்தது. ஏனென்றால், அறிவுக்கான அந்த விடுதலையை முன்னெடுத்துச் செல்பவர்களே இல்லாமல் போய்விட்டார்கள். அப்படி இல்லாமல் போனதால் அறிவுக்கான தடை மட்டுமே ஆட்சி செய்து வந்துள்ளது. அறிவுக்கான, விடுதலைக்கான தேவையையே உணர முடியாதபடி ஒரு சூழல் இருந்தபோது, அந்தப் போராட்டத்தை மீண்டும் தொடங்கி வெற்றிப் பாதையை நோக்கி இட்டுச் சென்ற பெருமை பெரியாருக்கு உண்டு. அதனால் ஒரு வரலாற்றின் நெடிய பாரம்பரியத்தில் விடுபட்ட சங்கிலித் தொடரின் இணைப்பாகப் பெரியார் திகழ்கிறார். அந்தத் தேவை இன்னும் பல நூற்றாண்டுகளுக்குத் தொடரும். அதனால் பெரியாரியம் என்பது காலம் கடந்து தேவைப்படக்கூடிய ஒன்று.

20 ஆம் நூற்றாண்டு தேசங்களின் விடுதலையைத் தந்த நூற்றாண்டு. 21 ஆம் நூற்றாண்டோ தேசிய இனங்களின் விடுதலைக்கான நூற்றாண்டாகும். தற்போது பெருஞ்சிக்கலாக உருவாகி வரும் நதி நீர்ச் சிக்கலில் தேசிய இனங்களின் விடுதலைக்கான விதைகள் உள்ளன. இதனைக் காலம் தீர்மானிக்கும்.

அதேபோல தலித் என்கிற கருதுகோளையே நான் ஏற்றுக் கொள்ளாதவன். ஏனென்றால், தலித் என்ற சொல், ஒடுக்கப்பட்டோர் என்று பொருள் தரக்கூடிய ஒரு சொல். அறிவுக்கான தடையில்தான் தீண்டாமை உருவாகின்றது என்று நாம் பார்த்த பிறகு, இன்றைக்கு தீண்டப்படாத மக்கள் எல்லாம் ஒரு காலத்தில் தமிழ் இனத்தினுடைய அறிவுத் துறையின் குறியீடாக இருந்தவர்கள் அல்லவா?

இப்போது உலக இசைக்கு அடித்தளமாக இருப்பது தமிழருடைய இசை. அந்த இசையை வளர்த்தவர்கள் பாணர்கள். அந்தப் பாணர்கள் இன்று தீண்டத்தகாத மக்கள். உலக அறிவியலுக்கெல்லாம் தாயாக விளங்கிய வானியலை வளர்த்தவர்கள் கணியர்கள். அந்த கணியர்கள் இன்றைக்குத் தீண்டத்தகாத மக்கள். உலகச் சிந்தனைகளில் வள்ளுவன் தன்னை உலகினுக்கே தந்து வான்புகழ் கொண்டது தமிழ் நாடு என்று வியந்து பாராட்டக்கூடிய அளவிற்கு வள்ளுவனைப் பெற்ற தமிழகத்தில் அந்த வள்ளுவன் பிறந்த சாதி, இன்றைக்கு தாழ்த்தப்பட்ட சாதி! அறிவுக்கான தடையில் யாரெல்லாம் உள்ளானார்களோ, அவர்கள் எல்லாம் தீண்டத்தகாத சாதியினராக இருக்கிறார்கள். மருத்துவர்களைத் தீண்டத்தகாதவர்களாக மனுதர்மமே குறிப்பிடுகிறது. அவர்கள் வீட்டில் சாப்பிடக் கூடாது என்று தடை விதிக்கிறது. அந்தச் சாப்பாடு அவ்வளவு இழிவானது என்று எடுத்துக் காட்டுகின்றது. அப்படி அறிவுக்கான தடைகளை விதித்து அதைக் கட்டாயப்படுத்தி அதைப் பாதுகாத்த காரணத்தினாலேதான் இந்த மக்கள் தீண்டத்தகாதவர்களாக ஆனார்கள். இந்தத் தமிழினத்தின் ஒட்டுமொத்த அறிவுத் துறைகளையும் வளர்த்து ஆளாக்கிய அந்த மக்களின் அடையாளங்களை மீட்காமல், அவர்களை தலித் என்று சொல்வது, இந்த மண்ணிலிருந்தே அப்புறப்படுத்துவது போல ஆகிறது.

பறையர் என்ற சொல் மறையர் என்ற சொல்லின் திரிந்த வடிவமாக இருக்கிறது. கவுண்டர் இனத்தைச் சார்ந்தவர்களுக்கு ‘அரசன் பறையர்' என்ற பட்டத்தைக் கொடுத்த வரலாறு இருந்திருக்கிறது. ஒரு கல்வெட்டில் கிடைத்திருக்கக் கூடிய செய்தி இது. அந்த கல்வெட்டில் வந்த செய்தியை கல்வெட்டு அறிஞர் புலவர் ராசு அவர்கள் விளக்கியிருக்கிறார்கள். வேளாள கவுண்ட இனத்தைச் சார்ந்த ஒருவருக்கு பறையர் என்ற பட்டம் கொடுக்கப்பட்டிருக்கிறது. அப்போது அரசருடைய ஆணைகளை யானை மீது ஏறி முரசு அறிவித்து, பறையறிவித்து மக்களுக்குச் சொன்ன ஒரு பணி பறையர்களுக்கு உரியது. அந்தச் செயலை குறிக்கக்கூடிய ஒரு சொல்லை பறையர்களைவிட உயர்ந்தவர்கள் என்று கருதக்கூடிய ஒரு சாதியினருக்குப் பட்டமாக கொடுக்கிறார்கள் என்றால், அந்தப் பறையர் சாதியை இழிந்த சாதி என்று நாம் எப்படிச் சொல்ல முடியும்?

அதைப்போல, கோவில்களில் உள்ள இசைக் கலைஞர்கள் அதாவது இசைக் குழுவிற்குத் தலைமை தாங்கக்கூடிய அந்தத் தலைவனுக்கு ‘தலைப்பறை' என்ற பட்டத்தைக் கொடுத்தார்கள். நடனப் பெண்ணாகிய மாதவிக்கு எப்படித் தலைக்கோல் அரிவை என்ற பட்டத்தைக் கொடுத்தார்களோ, அப்படி பிற்காலச் சோழர் காலத்தில் ராஜராஜன் காலத்தில் கோவில்களில் இருந்த இசைக் கலைஞர்களுக்கு தலைமை தாங்கக் கூடியவர்களுக்கு தலைப்பறை என்ற பட்டத்தைக் கொடுத்திருக்கிறார்கள். இதனை கல்வெட்டறிஞர் ரா. கலைக்கோவன் சான்றுகளோடு கூறியுள்ளார். அப்போது பறையை இசைத்த அந்த இசைக்கலைஞன் தான் மற்ற இசைக் கலைஞர்களைக் காட்டிலும் சிறப்பாக மதிக்கப்பட்டிருக்கிறான். அதனால்தான் ‘தலைப்பறை' என்ற பட்டம் விருதாகக் கொடுக்கப்பட்டிருக்கிறது. தலைப்பறை என்ற பட்டத்தைப் பெற்ற மக்கள் எப்படித் தீண்டத்தகாத மக்களாக இருந்திருக்க முடியும்?

இப்படி இந்த வரலாற்றைக் கொண்டு வந்து உன்னுடைய வரலாறு இப்படிச் சிறப்பானது, இப்படி உயர்வானது என்று சொல்வதற்கு மாறாக, இந்த வரலாற்றையெல்லாம் இருட்டடிப்பு செய்துவிட்டு, மூலையில் ஒதுக்கிப் போட்டுவிட்டு, நீ தலித் என்று சொன்னால், அந்த தலித் என்ற சொல்லில் இவனுடைய வரலாறு இருக்கிறதா? இவனுடைய பண்பாடு இருக்கிறதா? இவனுடைய அறிவியல் பங்களிப்பு இருக்கிறதா? என்ன பங்களிப்பு இருக்கிறது? தலித் என்ற கருதுகோளை நாம் எப்படி ஏற்றுக் கொள்வது? எனவேதான் தலித் என்ற கருதுகோளில் எனக்கு உடன்பாடு இல்லை.

அம்பேத்கர் தீண்டாமையை ஒழிக்க வேண்டும் என்றால், பவுத்தத்தைப் பின்பற்றுவதே ஒரே மாற்று வழி என்று சொல்கிறார். அது பற்றி உங்கள் கருத்து என்ன?

அண்ணல் அம்பேத்கரின் காலத்தில் பவுத்தம் விரிவாக ஆராயப்பட்டு, அதன் முழு பரிமாணமும் வெளிப்பட்டிருந்தது. ஆசீவகம் பற்றிய ஆய்வு அப்போது தொடக்க நிலையில்தான் இருந்தது. ஆசீவகம் என்ற ஒரு மதமோ அதன் கோட்பாடோ வெளியே தெரியாத நிலையில் பவுத்தமே மாற்று வழியாக அறியப்பட்டிருந்தது. தந்தை பெரியார்கூட ‘புத்தியுள்ளவனே புத்தன்' என்றார். ஆனால், தற்போது ஆசீவகம் பற்றியும் அதன் அறிவு மரபு பற்றியும் தேவையான தகவல்கள் கிடைத்துள்ளன. அய்யனார் வழிபாடும் இன்னும் உயிர்த் துடிப்புடன் உள்ளது. வழிபாட்டை கோட்பாடுகளுடன் இணைத்துவிட்டால் ஆசீவகத்தை உயிர்ப்பிப்பது எளிதாகும். ஆசீவகம் வீழ்ந்துபட்டதற்கான காரணமும் இதன் விட்டுக் கொடுக்காத சாதி மறுப்பு தீண்டாமை ஒழிப்பு வைதிக எதிர்ப்பு என்பதால் அதனை இந்து வைதிக நெறிகளுக்கு மாற்றாக நாம் கொள்வதில் தவறில்லை. ‘யாதும் ஊரே யாவரும் கேளிர்' என்ற கோட்பாடே அவர்களுக்கு உரியதுதானே!

பேட்டி அடுத்த இதழிலும்