புகழ்பெற்ற வரலாற்றறிஞர் பேராசிரியர் இர்ஃபான் ஹபீப் (84) பாகிஸ்தான் பிரிவினை மற்றும் மகாத்மா காந்தியின் படுகொலை பற்றிய தனது கொடுங்கனவுகளை நினைவு கூர்கிறார். அவசரநிலைக் காலமும், மோடி அதிகாரத்திற்கு வந்ததும் இந்திய விடுதலைக்குப் பிறகான மிகப் பெரும் பேரதிர்ச்சி தந்த நிகழ்வுகளென்று அவர் சொல்கிறார்.

நேருவுடனான அவரது சந்திப்பு, வகுப்புவாதத்தின் எழுச்சி, இடதுசாரிகளின் சரிவு, தேசிய ஜனநாயக முன்னணி வரலாற்றைப் புனைவாக்கம் செய்து திரிபுபடுத்துகின்ற இன்றைய நிகழ்வு ஆகியன பற்றிய கருத்துக்களை தில்லியைச் சேர்ந்த பத்திரிகையாளர் அஜாஸ் அஷ்ரஃப், ‘ஸ்க்ரோல். இன்’ என்னும் இந்திய இணைய நாளேட்டிற்காக (14.08.2015) எடுத்த நேர்காணலில் பதிவு செய்துள்ளார். (அதன் தமிழாக்கம் பின்வருமாறு)

பாகிஸ்தான் பிரிவினை தங்களிடமும் அலிகாரிலும் ஏற்படுத்திய தாக்கம் பற்றிய தங்களது நினைவு யாது?

இந்தியாவிற்குச் சுதந்திரம் கிடைத்தபோது எனக்கு 16 வயது. ஆனால் அதற்கு முன்னர், உங்களுக்குத் தெரிந் திருக்கும், முஸ்லிம் லீக் அலிகார் உள்ளிட்ட முஸ்லீம் தொகுதியில் ஆதிக்கம் செலுத்தியிருந்தது. நான் தேசிய உணர்வுகளை எனது தந்தையார்வழி மரபுரிமையாகப் பெற்றிருந்தேன் (புகழ்பெற்ற வரலாற்றறிஞர் முகமது ஹபீப் 1895-1971). அவர் காங்கிரஸ்காரர்.

முஸ்லீம் லீக்கின் காரணமாக நான் ஏராளமான இடையூறுகளைச் சந்தித்தேன். உதாரணமாக நான் பள்ளிக்குச் சென்று திரும்பி நடந்து வந்தபோது பிடித்துத் தள்ளப்பட்டிருக் கிறேன். ஆனால் நான் கடைசி கடைசியாக ஒரு இடது சாரி. ஆனால் இத்தகைய சம்பவங்கள் இயல்பிலேயே மிகக்குறைவு.

பிரிவினைக் கலவரங்களுடன் ஒப்பிடும்போது, இது சாதாரணமானதுதானே?

ஆமாம், இப்போது ஹரியானாவைப் போல் அலிகார் எல்லைப் பகுதியாக பயன்படுத்தப்பட்டபோது நாங்கள் மிகவும் கவலை கொண்டிருந்தோம். முஸ்லீம்களின் படுகொலை யமுனை வரை பரவியிருந்தது. அதையும் தாண்டியிருந்தது. 1947 ஆம் ஆண்டு டிசம்பர் மாதத்தில் நாங்கள் ஓரிடத்திலிருந்து இன்னொரு இடத்திற்குப் பயணம் கூட செய்ய முடியாது. அது முஸ்லீம்களுக்கு பாதுகாப்பற்றதாக இருந்தது. பெரும்பாலோர் இரயில் களில் கொலை செய்யப்பட்டனர்.

திடீரென, காந்தியடிகளார் டில்லியில் ஜனவரியில் (1948) உண்ணாவிரதத்தை மேற்கொண்டது. கலவரச் சூழலில் பெரிய மாற்றத்தைக் கொண்டு வந்தது. அதற்குப் பிறகு, அதே மாதத்தில் காந்தி படுகொலை செய்யப்பட்டார். காந்தி படுகொலை செய்யப் பட்டதற்கு அடுத்த நாளில் அலிகாரில் ஒரு மாபெரும் ஆர்ப்பாட்ட ஊர்வலம் நடத்தப்பட்டது. அது ஒரு மிக நீண்ட ஆர்ப்பாட்ட ஊர்வலத்தில் கலந்து கொள்கின்ற முதல் அனுபவமாக எனக்கு அமைந்தது. அந்த ஆர்ப் பாட்டத்தில் கம்யூனிஸ்டுகளும், சோஷலிஸ்டுகளும் கலந்துகொண்டனர். இதுவே எனது முதல் கம்யூனிஸ்ட் ஆர்ப்பாட்டமாக அமைந்துவிட்டது.

ஆர்ப்பாட்டத்தில் எழுப்பப்பட்ட முழக்கங்கள் தங்களுக்கு நினைவிருக்கிறதா?

காங்கிரஸ் கூட்டம் ‘ஈஸ்வர் அல்லா தேரே நாம், சப் கோ சன்மதி தே பகவான்’ (ஈசன், அல்லா ஆகிய இரண்டாம் நினது திருப்பெயர்களே. தயை கூர்ந்து நன்மதியைக்கொடு இறைவனே!) என முழக்கமிட்டது. கம்யூனிஸ்டுகளும் சோஷலிஸ்டுகளும் பிறரும் இவ்வாறு முழக்கமிட்டனர். “காந்தி கே ஹத்யரோன் கோ, பான்ஸி தோ” (காந்தியைக் கொன்றவர்களைத் தூக்கிலிடு! தூக்கிலிடு! இந்து மஹாசபைக்காரர்களைத் தூக்கிலிடு! தூக்கிலிடு!) இந்து மஹாசபைத் தலைவர்களின்

வீடுகள் உத்தரப்பிரதேசம் முழுவதும் தாக்கப்பட்டன. அலிகாரிலும் அவ்வண்ணமே நிகழ்ந்தது. ஊரைச்சுற்றி ஒவ்வொருவரும் மகாசபை தலைவர்கள் காந்தி படுகொலை நிகழ்விற்கு இனிப்புகள் வழங்கியதாகப் பேசிக்கொண்டனர். இது வதந்திகளாகத் தடை செய்யப்படவில்லை. எதிர்பார்க்கப்பட்டதுபோல இனிப்புகள் வழங்கப்பட்டன. சர்தார்பட்டேல் இதனை இப்படிப் பதிவுசெய்கிறார். யாருடைய அக்கா மகளுக்கோ தங்கை மகளுக்கோ திருமணம் நடந்தது. அதற்கு அந்த நபர் இனிப்புகள் வழங்கினார்.

இந்த ஆண்டின் தொடக்கத்தில் டெல்லியில் நிகழ்த்திய ஒரு சொற்பொழிவில் நாம் நவீன இந்தியாவின் கட்டு மானத்திற்குக் காந்தியடிகளின் பங்களிப்பு குறித்து உண்மையிலேயே புரிந்து கொள்ள விரும்பினால், காந்தி படுகொலை செய்யப்பட்டதற்கு முந்தைய கடைசி நான்கு வாரங்களோடு தொடர்புடைய சம்பவங்களை நாம் தீவிரமாக பரிசோதனை செய்ய வேண்டும்” இப்படிச் சொன்னதற்குக் காரணம் என்ன?

நேருவைப் போல காந்தி நிலையான சிந்தனையாளர் அல்லர். இதைப் பற்றி மெய்யாகவே காந்தியே சொல்லியிருக்கிறார். உண்மையைப் பின்பற்றுவதை விட நிலையாயிருத்தல் என்பது எனது வலிமையான குறிஇலக்கு அல்ல. நான் அப்போது காந்தியின் எழுத்துக்களை வாசித்திருக்கவில்லை. ஆனால் நேருவும் எனது தந்தையைப் போன்றோரும் ஏற்கனவே பயன் படுத்திய இப்போது நாம் அழைக்கின்ற Ôமதச்சார்பற்ற இந்தியா’ என்கிற தொடரை காந்தியடிகள் தற்காத்திருப் பதை நீங்கள் பார்க்கமுடியும்.

அது மெய்யாகவே முன்பொரு நாள் நான் எனது தந்தையார் 1947ஆம் ஆண்டு டிசம்பர் மாதம் மும்பையில் நடந்த இந்திய வரலாற்று மாநாட்டில் ஆற்றிய உரையினை வாசித் தேன். அவர் ‘மதச்சார்பின்மை’ என்ற சொல்லைப் பயன்படுத்தியிருக்கிறார். மேலும் மதச்சார்பற்ற இந்தியா பற்றி காந்தியடிகள் நமக்குக் கொடுத்திருக்கும் சித்திரத் தையும் குறிப்பிட்டிருக்கிறார்.

காந்தியடிகளின் உண்ணாவிரதம் வகுப்புவாதக் கலவரங் களுக்கு எதிரானது மட்டுமல்ல. இந்தியா பாகிஸ் தானுக்குத் தரவேண்டிய 55 கோடி ரூபாய் பணத்தைத் தர மறுத்ததற்கு எதிராகவும் தான். (இருநாடுகளுக்கும் இடையே நிகழ்ந்த சொத்துக்கள் மற்றும் கடன் பொறுப்புக்கள் பற்றிய பாகப்பிரிவினையில் விதிக்கப் பட்ட ஒப்பந்த விதிமுறைகளின்படி) இது ஒரு தனிச் சிறப்பான செயல். பாகிஸ்தானில் - பாகிஸ்தானுடன் என்ன நடந்தது என்பதைப் பற்றிப் பொருட்படுத்தாது இந்தியா மதச்சார்பற்று விளங்குவதை காந்தியடிகள் உலகிற்குக் காட்டினார்.

ஆனால், இந்து வலதுசாரிகள் காந்தியடிகள் பாகிஸ்தான் பிரிவினையை அனுமதித்து இஸ்லாமியர்களின் உணர்ச்சி களுக்குத் துணைபோனார் என்று விமர்சிக்கிறார்கள். அது மட்டுமல்லாது, அவர் பூர்ஷ்வாக்களின் நம்பிக்கைக்குரிய ஆள் என்றும் அழைக்கப்பட்டார். இப்போது அம்பேத்கரிய வாதிகள் காந்தி சாதிஅமைப்பை உயர்த்திப் பிடித்தார் என்று விமர்சிப்பது உங்களுக்குத் தெரிந்திருக்கும்.

ஒரு வரலாற்றாளன் என்கிற முறையில் சொல்கிறேன். காந்தியை நீங்கள் புரிந்து கொள்ள வேண்டுமென்றால் அவரது காலத்தில் இந்தியா எப்படி இருந்தது என்பதைப் புரிந்து கொள்ளவேண்டும். நாம் காந்தியடிகள் சாதி மீதூர்ந்த சமுதாயத்திலிருந்து வந்தவர் என்பதை அடிக்கடி மறந்துவிடுகிறோம். காந்தியடிகள் தனது சுயசரிதையில் சாதி குறித்த உணர்வுகளை, அவரை எல்லாக் காலங் களிலும் சிறுமைப்படுத்துவதாக இருந்தாலும் மிக வெளிப்படையாகவே குறிப் பிட்டுள்ளார். இதுவே அவரை விமர்சிப்பதற்கு எளிதாகிவிட்டது. அருந்ததி ராயும் மற்றவர்களும் இதைத்தான் செய்கிறார்கள்.

ஒரு குறிப்பிட்ட காலகட்டத்தில் தன்னுடைய உணர்வுகள் அபிப்பிராயங்கள் எவ்வாறு இருந்தன என்பதை காந்தியடிகள் மிகவும் நேர்மையாகப் பதிவு செய்துள்ளார். ஆனால் உண்மை என்னவெனில் அவை தவறானவை என்பதை பின்னர் அவரே அங்கீகரித் துள்ளார். உதாரணத்திற்கு அவர் ஆரம்ப காலத்தில் ஆப்பிரிக்கர்கள் மீது கொண்டிருந்த வெறுப்பினைப் பற்றிப் பேசியிருக்கிறார். அவர் நேர்மையானவர். ஆனால் அவர் இனவெறியாளர் அல்லர். அன்றைய காலகட்டத்தில் சாதிய உணர்வு இந்தியாவில் மிக வலுவுடன் இருந்தது. இன்னும் சொல்லப் போனால் நீங்கள் முதலில் சாதிய அமைப்பை ஒழிக்காமல், பிரிட்டிஷ் அரசாங்கத்திற்கு எதிராக வெகுஜன இயக்கத்தை ஒருங்கிணைக்க முடியாது.

காந்தி கிலாஃபத் இயக்கத்தை ஆதரித்தார் என்பதை வைத்துக்கொண்டு அவர் முஸ்லிம்களின் உணர்வு களுக்குத் துணைபோனார் என்று எளிதாகக் குற்றஞ் சாட்ட முடியும். ஆனால், துருக்கி ஆதரித்திருந்தால் அன்றைய பிரிட்டிஷ் மற்றும் பிரெஞ்சு ஏகாதிபத்தியம் ஒட்டுமொத்த ஆசியாவையும் தனது இறுக்கமான பிடிக்குள் வைத்திருக்கும். லெனின் தலைமையிலான ரஷ்யா முழுமையாக துருக்கியை ஆதரித்தது. நீங்கள் அன்றைய சர்வதேசிய சூழலை உற்றுப் பார்த்தீர் களானால், பிரிட்டிஷ் ஆட்சிக்கு எதிரான ஒத்துழை யாமை இயக்கத்தில் கிலாஃபத் இயக்கத்தின் பங்கு மிக முக்கியமானது.

சாதி, மத - மொழி வேறுபாடுகளுக்கு அப்பால் ஒரு பொதுப் பிரச்சினையில் இந்திய மக்களை ஒன்று படுத்த காந்தியடிகள் முயற்சித்தார் என்று சொல்கிறீர்களா?

ஆமாம். அப்போதிருந்த முக்கியமான கேள்வி: பிரிட்டிஷ் ஏகாதிபத்தியம் மக்களின் முதன்மையான இலக்கா, அல்லது அவர் களது சொந்த வேறுபாடுகள் முக்கியமான பிரச்சினையா? நீங்கள் பிரிட்டிஷ் ஏகாதி பத்தியத்தை அடிப்படைப் பிரச்சினையாக அல்லது முதன்மை இலக்காகக் கருத வில்லை யென்றால், பிறகு காந்தி எதற்கு நேரு எதற்கு, கம்யூனிஸ்டுகள் எல்லோரும் கடுமையான விமர்சனத்திற்குள்ளாவார்கள்.

அப்படியானால் காந்தியடிகள் அவர் காலத்துப்  பிரச்சினைகள் மீது ஆற்றிய எதிர்வினைகளை மதிப்பிட இன்றைய அறிவு நுட்பத்தினை அருந்ததி ராயும், மற்றவர்களும் பயன்படுத்துகின்றனரா?

நீங்கள் வேண்டுமானால் சொல்லலாம், காந்தியை மதிப்பிடுவதற்கு இன்றைய அறிவை அல்லது அறிவின் மையை அருந்ததிராயும் மற்றவர்களும் பயன்படுத்து கின்றனரென்று. ஆனால் எனக்குத் தெரியாது. அன்று நடப்பிலிருந்த யதார்த்தத்தை அங்கீகரிப்பது தான் அறிவுடைமையாகும். அறிவுடைமை கட்டளை யிடுகிறது, நாம் காந்தியடிகளை நினைத்துப் பெருமை கொள்ள வேண்டும்.

தென்னாப்பிரிக்காவிலிருந்தபோது காந்தியடிகள் பெண்கள் வீட்டில்தான் இருக்க வேண்டு மென்றார். அதே காந்தியடிகள் 1945இல் பெண்கள் படைத்தலைவர்களாக மாறவேண்டுமென்று சொன்னார். ஆணுக்கும் பெண்ணுக்குமிடையே எந்த வேறுபாடும் இருக்கக் கூடாதென்றார். காந்தியடிகளிடம் மட்டுமின்றி நாடு முழுவதிலும் ஏற்பட்ட இந்த மாற்றத்தை எண்ணி நாம் பெருமை கொள்ளவேண்டும்.

காந்தியடிகள் இடைவிடாது தொடர்ச்சியாக வளர்ச்சியடைந்து கொண்டிருந்தார். 1920களில், தலித்துகள் சாதியமைப்பை ஏற்றுக்கொள்ளவில்லை யென்று நீங்கள் நினைக்கின்றீர்களா?      

இன்றும்கூட திருமண நோக்கங்களுக்காக தலித்துகள் சாதியை அங்கீகரிக்கிறார்கள். மேலும் அவர்களுக் கிடையேயான உட்சாதிப்பிரிவுகளைக் குறிப்பிடவும் செய்கிறார்கள். பிரிட்டிஷார் ஆட்சிக்காலத்தில் எழுப்பப்பட்ட எல்லாப் பிரச்சினைகளும் எதிர்க்கப் பட்டன என்று நினைப்பது அபத்தமாகும்.

நீங்கள் கம்யூனிஸ்ட் செயல்பாட்டாளராக இருந்ததால், உங்களுக்குக் கடவுச் சீட்டு வழங்க மறுக்கப் பட்டதா?

1954-55 இல் மத்திய அரசாங்கம் அயல்நாட்டுக் கல்வி உதவித் தொகையைப் பெறுவதற்காக, கல்வியாளர்களிடமிருந்து விண்ணப்பங்களை வரவேற்று விளம்பரம் செய்திருந்தது. நான் எனது கல்வித் தகுதிகளின் அடிப்படையில் விண்ணப்பித்திருந்தேன். நான் எனது எல்லாப் படிப்புகளிலும் முதல்தரம் வைத்திருந்தால் தேர்வு செய்யப்பட்டேன். எனக்கு ஆக்ஸ்போர்டு பல்கலைக்கழகத்தில் பயில இடம் கிடைத்தது. ஆனால் எனக்கு பாஸ்போர்ட் மறுக்கப்பட்டது. நான் உதவித்தொகையைத் திரும்ப வழங்க சம்மதிக்கும் வரையில் பாஸ்போர்ட் வழங்கப்படவில்லை.

அது ஒரு எல்லை மீறிய செயல், புலிவாலைப் பிடித்தது போன்று?

(சிரிக்கிறார்). ஆகவே, நான் பண்டிட்ஜிக்கு (ஜவகர்லால் நேரு) கடிதம் எழுதினேன். நானும் எனது மனைவியும் சேர்ந்து எழுதினோம். நான் அவரது நண்பரின் மகன் என்பதை மறைத்துவிட்டேன். இருந்த போதிலும் அந்தக் கடிதத்தின் அடிப்படையில் நேரு என்னை அழைத்தார், என்னைத் திட்டினார், அப்புறம்...

உங்களை எதற்காகத் திட்டினார்?

கம்யூனிஸ்ட்டாக இருந்தமைக்கு, ஏனெனில் கம்யூனிஸ்டுகள் அரசியல் சாசன ரீதியாக அங்கீகரிக்கப் படவில்லையெனக் கூறினார். அவர் அப்போது தான் சென்று வந்த ரஷ்யாவையும் சீனாவையும் விமர்சித்தார். அவர் மிக நீண்ட நேரம் பேசினார். ஆனால், அவர் தம்மால் எதுவும் செய்ய இயலாது, ஏனெனில் பாஸ் போர்ட் விஷயம் பண்டிட் ஜி.பி.பந்த் கைகளில்தான் இருக்கிறதெனச் சொன்னார். எப்படியோ இரண்டு நாட்களுக்குப் பிறகு எனக்கு பாஸ்போர்ட் கிடைத்தது.

நீங்கள் மாணவராக இருந்தபோது, நேரு உங்களுக்குத் தனிப்பட்ட முறையில் போன் செய்ததாக சொல்கிறீர்களா?

அந்தக் காலத்தில் ஃபோன் வசதியெல்லாம் கிடையாது. அலிகார் முஸ்லிம் பல்கலைக் கழகத்தின் துணைவேந்தர் ஜாகிர் உசேனின் (இந்தியாவின் மூன்றாவது ஜனாதிபதியானவர்) செயலர், எனக்கு ஒரு சீட்டை அனுப்பினார். அந்தச் சீட்டில் நான் காலை 9 மணிக்கு நேருவை தில்லியில் சந்திக்க வேண்டுமென குறிப்பிடப் பட்டிருந்தது. அங்கு நான் எந்தப் பாதுகாப்பையும் பாதுகாவலர்களையும் காணவில்லை. நேரு பிரதமராக இருந்தபோது, தில்லி கன்னாட் பிளேசில் இருந்த ரீகல் திரையரங்கில் ‘Of Human Bondage’ படம் பார்க்கச் சென்றதாக வாசித்திருக்கிறேன்.

அந்தக் காலத்தில் எப்படி இருந்தது. நான் நேருவின் தனிச் செயலர் மத்தாயின் அறைக்குள் செல்வது வரைக்கும் குதியாட்டம் மட்டும்தான் போடவில்லை.

அலிகார் முஸ்லீம் பல்கலைக் கழகத்தின் மீதான பழமைவாத சக்திகளின் தாக்கத்தைப் பற்றிச் சொல்லுங்களேன். அந்த சக்திகள் காலப்போக்கில் வளர்ச்சியடைந்தும் இப்போதும் கூட இஸ்லாமியர் களைப் பிடிக்குள் வைத்திருக்கிறதா? உங்கள் மாணவர் பருவத்தில் எப்படி இருந்ததென ஒப்பிட்டுச் சொல்லமுடியுமா?

முதலில் நாம் ஒன்றை நினைவில் வைத்துக்கொள்ள வேண்டும். முஸ்லிம் லீக் பழமைவாத அமைப்பு அல்ல. அவர்கள் வகுப்புவாதிகள், ஆனால் சமயவாதிகள் அல்லர். ஜின்னாவும் கூட சமயவாதி அல்லர். உண்மையில், முஸ்லிம்களில் காங்கிரசை ஆதரித்தவர்களில் பெரும்பாலோர் இறையியலாளர்களாக இருந்தனர். அவர்கள் அரசாங்கத்தின் கொள்கை விஷயங்களில் ஆதிக்கம் செலுத்ததுபவர்களாக மாறினர்.

இந்தத் தாக்கம் அலிகார் முஸ்லிம் பல்கலைக் கழகத்தை எதிர்மறையாகப் பாதித்திருக்கிறதா?

ஆமாம். ஆனால் அதற்கு வேறுசில காரணங்களும் இருக்கின்றன. நான் படித்துக் கொண்டிருந்த காலத்தில் மூன்றில் ஒரு பங்கு மாணவர்கள், முஸ்லிம் அல்லாத வர்கள். அதே போன்று ஆசிரியர்களில் நான்கில் ஒரு பங்கினர் முஸ்லீம் அல்லாதோர். இன்று 90 விழுக் காட்டினரே முஸ்லீம்கள்.

மிகச்சிலரே முஸ்லீம் அல்லாத ஆசிரியர்கள். அவர்களும் புதிய ஆளெடுப்பு நடை முறையில் மிக எளிதாகக் களையப்படுவர். அங்கு சில இந்துமாணவர்களே விடுதிகளில் தங்கியிருக்கின்றனர். அலிகார் முஸ்லீம் பல்கலைக்கழகத்தின் விகிதாச் சாரத்தில் ஏற்பட்ட இந்த மாற்றம், அதன் மனோ பாவத்தையும் மாற்றியிருக்கிறது.

எனது மாணவப் பருவத்தில், தீபாவளி, குருநானக் ஜெயந்தி திருவிழாக்கள் கொண்டாடப்பட்டன. நகரத்திலுள்ள குருத்துவாராவிலிருந்து லட்டுகள், அலிகார் முஸ்லீம் பல்கலைக்கழகத்திற்கு லாரிகளில் வந்து சேரும். அந்தச் சூழலே முற்றிலும் வித்தியாச மானது. இந்துக்களும் முஸ்லீம்களும் உண்மையிலேயே ஒன்றிணைந்து வாழ்ந்தனர். இது எல்லாவற்றிலும் தாக்கம் செலுத்தியது.

‘லிட்டில் மேகசீனில்’ வெளிவந்த ஒரு கட்டுரையில் நீங்கள் எழுதினீர்கள், “1947இல் இந்திய விடுதலை யோடு இணைந்து ஏற்பட்ட பாகிஸ்தான் பிரிவினை, ஐயமின்றி போராட்ட மனங்களுக்கு ஒரு பின்னடைவை ஏற்படுத்தியது.Ó அதனால் தேசம் சிக்கித்தவிப்பதை நாம் பார்க்கிறோம். போராட்ட மனங்களுக்கு ஏற்பட்ட பின்னடைவினால் நிகழ்ந்த விளைவுகளின் சுணக்கம் இன்றும் கூட தொடர் வதாக தாங்கள் நினைக்கிறீர்களா?

போராட்ட மனங்களை நாம் இழந்துவிட்டோம் என்றால், நாம் இந்து - முஸ்லிம் ஒற்றுமையைப் பாதுகாக்க விரும்பினோம். ஆனால் தேசப்பிரிவினை நிகழ்ந்துவிட்டது. இந்தப் போராட்டத்தில் மதச்சார்பற்ற தேசியவாதிகளில் இந்துக்களை விட முஸ்லீம்களுக்கே பின்னடைவு ஏற்பட்டது. நீங்கள் இந்துமகாசபை மற்றும் ஆர்.எஸ்.எஸ். இயக்கம் பற்றி என்ன வேண்டு மென்றாலும் சொல்லிக் கொள்ளுங்கள். அவர்கள் இந்துக்களில் மிகச் சிறுபான்மையினர். மேலும் அரிதின் தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டவர்கள்.

இதேபோன்று நீங்கள் வெளிப்படையாக முஸ்லீம் லீக்கைப் பற்றிச் சொல்ல முடியாது. ஏனெனில் இந்தியாவின் மதச்சார்பற்ற ஜனநாயகத்தில், முஸ்லீம்கள் படிப்படியாக தேசத்தை நோக்கித் திரும்பினார்கள்.  பாகிஸ்தான் மீது காணப் படும் மூடத்தனமான பரிவு, நான் மாணவனாக இருந்த காலத்தில் மிக அரிதே. எங்கும் நீடிக்கவில்லை. ஆனால், துரதிருஷ்டவசமாக, வகுப்புவாதம் இப்போது இந்துக் களிடம் மிக வலுவாக உருவாகியிருக்கிறது.

‘அரசு எல்லா மதங்களும் தழைத்தோங்க அனுமதிக்க வேண்டும், எந்த மதத்திற்கு எதிராகவும் பாரபட்சம் காட்டக் கூடாது’ என்கிற இந்தியாவின் வேறு பட்ட மதச்சார்பின்மை தற்போது தலைகீழான மாற்றத்திற்கு உள்ளாகிறதென்பதைத் தாங்கள் உணர்கிறீர்களா? நாம் ஐரோப்பிய மதச்சார்பின்மை கருத்திற்கு மாறுவதற்கு இதுவே சரியான தருணமா?

உண்மையில், இதிலுள்ள சிக்கல்களுள் ஒன்று, கருத்தியல் ரீதியாக, மதச்சார்பின்மை பற்றிய பிரபஞ்சப் பார்வையை நாம் நிராகரித்து விட்டோம். பண்டித ஜவகர்லால் நேருவும் எனது தந்தையாரும் ‘மதம் என்பது பிரெஞ்சுப் புரட்சியிலிருந்ததைப் போல அரசிலிருந்து விலக்கி வைக்கப்பட வேண்டும்’ என்கிற பொருளில் ‘மதச்சார் பின்மை’ என்கிற வார்த்தையைப் பயன்படுத்தினர். ஆனால், அந்தக்காலத்தில் அந்தச் சொல் வழக்கில் இல்லை. நிகழ்வு இருந்தது.

மதச்சார்பின்மை என்கிற வார்த்தையை முதலில் (1851) பயன்படுத்தியவர் ஜார்ஜ் ஜேக்கப் ஹோல்யோக் (George Jacob Holyoake) ஆவார். அவர் சொன்னார் ‘மதச்சார்பின்மை என்பது மதம் இல்லாத ஒழுக்கவியல் மரணத்திற்குப் பிந்தைய வாழ்க்கை பற்றிய எந்தக் கருத்தும் அற்றது. அவர் மேலும் சொன்னார், மதச்சார்பின்மை என்பது மக்கள் நலம் என்ற கருத்துடன் தொடர்புடையது. இதுதான் மதச்சார்பின்மை பற்றிய சரியான பார்வை.

ஆனால் இராதாகிருஷ்ணனின் (இந்தியாவின் இரண்டாவது ஜனாதிபதி சர்வபள்ளி இராதா கிருஷ்ணன்) மதச்சார்பின்மை பற்றிய கருத்து பெரும் பான்மை வகுப்புவாதத்திற்கான கதவுகளைத் திறந்து விட்டிருக்கிறது.  அதன்படி எல்லா மதங்களையும் சகித்துக் கொள்ள வேண்டும்.

ஆனால், அத்துடன் மதம் என்பதை அரசிலிருந்து தனியாகப் பிரித்து வைக்க முடியாது. கருத்தியலான மதம் என்று எதுவும் இல்லை. நாம் எல்லா மதங்களையும் சமமாக நடத்த வேண்டு மென்று சொல்வது அபத்தமானது. பிறகு மதம் என்பது அரசில் பங்கு பெற முடியும். கருத்தியலான மதம் என்று எதுவுமில்லையெனில் பெரும்பான்மையான மதமே பங்கு கொள்ள முடியும்.

இந்தக் கருத்துத்தான் உச்சநீதிமன்றத்தாலும் உயர்த்திப் பிடிக்கப்பட்டிருக்கிறது. இந்திய அரசியல்சாசனம் மதச்சார்பான போதனைகளைத் தடை செய்திருக்கிற தென்றாலும், உச்சநீதிமன்றம் எல்லாப் பள்ளிகளிலும் மதபோதனைகள் இருக்க வேண்டுமெனக் கூறுகின்றது. உச்சநீதிமன்றத் தீர்ப்புரை சொல்கிறது: மத போதனை களை அனுமதிக்க வேண்டும்.

ஏனெனில், எல்லா ஒழுக்கங்களும் சந்துக்கள் மற்றும் ஞானியர்களிட மிருந்தே வருகின்றன. இது வரலாற்று ரீதியாக தவறான வாக்குமூலம். சந்துக்களும் ஞானியர்களும் சமூகப் பொருளாதார சமத்துவம், பாலின சமத்துவம் பற்றி அறியாதவர்கள். இந்த வகையான மதச்சார்பின்மை தவறானது. மதச்சார்பின்மை பற்றிய உலகளாவிய கருத்து உயர்த்திப் பிடிக்கப்பட வேண்டும்.

இடதுசாரிகளுக்கு ஏன் சரிவு ஏற்பட்டது? பலரும் அடிக்கடி சொல்வதைப் போல சாதி பற்றிய யதார்த்தத்தில் சரியான நிலைப்பாடு எடுக்காததே காரணமா?

நல்லது. நாம் நாட்டின் சூழ்நிலை களைக் குற்றப் படுத்த முடியாது. நாம் நம்மைத் தான்  குற்றப் படுத்திக் கொள்ள வேண்டும். கம்யூனிஸ்ட் இயக்கம் பல தவறுகளைச் செய்திருக்கின்றது. அவற்றுள் முதலாவது பாகிஸ்தானின் கோரிக்கையை ஆதரித்தது.

1948-இல் நாம் அரசாங்கத்திற்கு முற்றிலும் எதிரான நிலை எடுத்தோம். அதன் விளைவாக ஏராளமான கம்யூனிஸ்ட் அடித்தளங்களை இழந்தோம். சான்றாக ஒன்றைச் சொல்ல வேண்டுமென்றால் ஜமீன்தாரி ஒழிப்புச் சட்டத்தை நாம் எதிர்த்தோம். தொழிற்சங்கங்கள், விவசாய சங்கங்களைக் கட்டமைப்பதில் நாம் கவனம் செலுத்தியிருக்க வேண்டும்.

சாதி ஒரு காரணமில்லையென்று எளிதில் சொல்லி விடலாம். உண்மையில், அலிகாரிலிருந்த முக்கிய கம்யூனிஸ்ட் தலைவர்கள் எல்லோரும் அப்போது ‘ஹரிஜன் பஸ்திகள்’ என்றழைக்கப்பட்ட பகுதிகளில்தான் வசித்தனர். அதனை நாம் விளம்பரப்படுத்த முடியாது; பொது அறிவுப்புச் செய்ய முடியாது. வறுமையும் சமத்துவமின்மையும் நீடித்திருக்கும் காலம் வரையில், கம்யூனிஸ்ட் சித்தாந்தம் ஒரு தேசத்திற்கான வேண்டு கோளைக் கொண்டிருப்பதைப் பற்றி என்னால் ஒருபோதும் கற்பனை கூட செய்து பார்க்க முடியாது.

நீங்கள் மேற்கோள் காட்டிச் சொன்னீர்கள், இன்றைய மோடி அரசாங்கம் “காவிமயமாக்கத் திற்காக முயற்சிக்கவில்லை. ஆனால் வரலாற்றைப் புனைவாக்க முயற்சிக்கிறது” இந்த இரண்டு தொடர்களையும் நீங்கள் எப்படி வேறுபடுத்துகீறீர்கள்?

வரலாற்றில், ஒரே விதமான மெய்மையிலிருந்து வெவ்வேறான விளக்கங்கள் தர முடியும். ஏராளமான எண்ணிக்கையில் மெய்மைகள் இருக்குமானால், 19, 20 ஆம் நூற்றாண்டு வரலாற்றில் அப்படி இருக்கிறது, மெய்ம்மைகளின் தேர்வு மிக முக்கியம் பெறுகின்றது.

ஆவணங்கள் காணாமல் போனதன் காரணமாக, நமக்குப் பெரிய எண்ணிக்கையில் மெய்மைகள் கிடைக்காத போது, கடந்த காலத்தைப் பற்றி அரைகுறையான அறிவையே கொண்டிருக் கிறோம். முந்தைய நிகழ்வில் ஏராளமான விளக்கங்களுக்கு வாய்ப்பிருக்கிறது.

இப்போது விளக்கங்கள் வரலாற்று மெய்மைகளின் அடிப்படையில், வகுப்புவாதம் சார்ந்த, வகுப்புவாதம் சாராத தரவுகளின் அடிப்படையில், மார்க்சிய அல்லது பின்னை நவீனத்துவப் பார்வைகளின் அடிப்படையில் இப்படியாக பலவிதமாக தரப்படுகின்றன. நீங்கள் அங்கீகரிக்கப்பட்ட வரலாற்று மெய்மைகளைக் கையாளுகின்ற வரையில், உங்கள் வழக்கிற்காக நீங்கள் வாதாடலாம்.

சான்றாகக் குறிப்பிட வேண்டுமானால், ஆர்.சி.மஜூம் தார் வகுப்புவாத நபராக இருந்தார். காந்தியடிகளைப் பற்றி மிகக்கடுமையாக விமர்சிப்பதற்கு ஏராளமான விஷயங்களை வைத்திருந்தார். ஆனால், அவர் ஒரு வரலாற்றறிஞர். அவர் வரலாற்று மெய்மைகளைக் கையாண்டார்.

முகலாய நினைவுச்சின்னங்கள் முகலாயர் களால் கட்டப்பட்டவில்லை என்கிற கொள்கையை ஆதரித்து அவர் எழுதவேண்டுமென ஆர்.எஸ்.எஸ். விரும்பிய போது, அவர் ‘ஆர்கனைசர்’ இதழில் எழுது வதற்கு மறுத்தார். அவர் அது முட்டாள்தனம் எனக் கருதினார். ஒருவர் இன்னும் மஜூம்தாருடன் விவாதிக் கலாம். ஏனெனில் அவர் ஒரு வரலாற்றறிஞர் - அக்காலத்தின் மிகப்பெரிய வரலாற்றறிஞர். ஆனால், ஆர்.எஸ்.எஸ். புனைவை முன்னிறுத்தியது.

நீங்கள் அழைக்கிற வரலாற்றைப் புனைவாக்குதலுக்குச் சில எடுத்துக்காட்டுக்களைத் தர இயலுமா?

சான்றாகக் குறிப்பிட வேண்டுமென்றால், சரஸ்வதி ஆறு பற்றிய மனப்பித்து. ஐந்து மில்லியன் ஆண்டுகளுக்கு முன்னர் அவ்வளவு பெரிய மிக நீண்ட ஆறு இருந்திருக்க வாய்ப்பிருக்குமா என்பது போன்ற சந்தேகங்கள் இப்போதும் கூட எனக்கு இருக்கிறது. ஆனால், கி.மு.3000 - இல் பாலைவனம் வழியாக அவ்வளவு பெரிய நீண்ட ஆறு ஓடியது என்று கருதுவது அபத்த மானது. வரலாற்றைப் புனைவாக்குதலுக்கு இது ஒரு உதாரணம்.

ஆர்.எஸ்.எஸ்.காரர்கள் சரஸ்வதிஆறு பற்றி ஏன் இத்தகைய கருத்துவெறி கொண்டுள்ளனர்?

அவர்கள் இத்தகைய கருத்துவெறியை ஏன் கொண்டுள்ளன ரென்றால், அவர்கள் வரலாற்றை ஆர்.எஸ்.எஸ். கருத்தியலுக்குப் பொருத்தமாக முன்வைக்க விரும்பு கின்றனர். இந்தக் கருத்தியல் இந்துக்கள், குறிப்பாக பிராமணர்கள் பெருமைமிகு கடந்தகால வரலாற்றைக் கொண்டிருந்தனர் என்பதாகும். அவர்கள் அக்காலத்தில் ‘பிளாஸ்டிக் சர்ஜரியை’ கூட அறிந்திருந்தார்களாம்.

ஆனால், சரஸ்வதி ஆறு பற்றிய கருத்துவெறி இதற்குள் எப்படி பொருந்தி நிற்கிறது?

இதற்குக் காரணம் என்னவெனில், நீங்கள் சிந்துவெளி நாகரிகம் அல்லது ஹரப்பா நாகரிகம் அக்காலத்தில் இருந்தது என்று சொல்வது அவர்களுக்குப் பிரச்சினை. ஹரப்பா பாகிஸ்தானில் இருக்கிறது. சிந்துநதி முதன்மை யாக பாகிஸ்தானில் பாய்கின்றது. நாம் தேசப் பிரிவினையை அங்கீகரித்து பாரததேசத்தின் ஒரு பகுதியைக் கொடுத்துவிட்டதால் அவர்களுக்கு சரஸ்வதி ஆறும் சரஸ்வதி நாகரிகமும் கட்டாயம் தேவைப்படுகிறது.

நீங்கள் ஒன்றைத் தெரிந்து கொண்டால் மிகவும் ஆச்சரியப்படவீர்கள். தேசிய ஜனநாயகக் கூட்டணியின் முந்தைய ஆட்சியின் போது, இந்திய நிலஅளவை ஆய்வுத்துறை ஒரு புத்தகத்தை வெளியிட்டது. அதில் சரஸ்வதிஆறு பாகிஸ்தானுக்குள் நுழையவில்லை என்று காட்டப்பட்டிருக்கிறது. ஆனால், பாகிஸ்தானைத் தவிர்த்த ஆறு முழுவதுமாக ராஜஸ்தான் பாலைவனத்திற்குள் பாய்ந்து சென்றிருக்கிறது. இதுதான் இந்திய நில அளவை ஆய்வுத்துறை.

முன்பொருமுறை நீங்கள் எழுதிய கட்டுரையில் கூறியிருந்தீர்கள், ‘இந்தியா ஒரு தேசம் என்று சொல்வதற்கு இன்னும் வழக்கு ஏதேனும் இருக்கிறதா என்று இன்று கேட்பதிலுள்ள நமது முதன்மை அக்கறை என்ன?’ இந்தியா ஒரு தேசம் என்ற வழக்கு வலுவாக இருக்கிறதா? அல்லது நலிந்திருக்கிறதா?

ஒரு தேசத்தை நாம் எப்படிக் கட்டமைத்தோம். தேசம் என்பது இயற்கையான பொருள் அல்ல. நீங்கள் தேசிய சமுதாயம் என்கிற உணர்வை உருவாக்குகிறீர்கள். அதற்குள் பல சிறு சமுதாயங்கள் இருக்கின்றன. மேலும், நாம் வகுப்புவாத பிரிவினைகளை அல்லது வட்டாரப் பிரிவினைகளை ஊக்குவிப்போமானால், தேசம் நலிவடையும் அல்லது எதிர்மறையாகப் பாதிக்கப்படும். எனவே, ஒரு தேசம் என்பது கட்டமைக்கப்பட வேண்டியது. தேசம் என்பது நிலைத்திருப்பதற்கான மிகமுக்கியமான வழிமுறைகளுள் ஒன்று, மதச்சார் பின்மையும் ஜனநாயகமும் ஆகும்.

நாம் வேறுபட்ட வட்டாரங்களின் தேவைகள் மீது கவனம் செலுத்த வேண்டும். இன்றைய அரசாங்கத்திற்குள்ள பிரச்சினை என்னவெனில், எல்லோரையும் உள்ளிழுக்கும் தன்மை குறைவாக இருக்கிறது. அது தேசத்தைக் கட்டமைப் பதற்கு மிகவும் தேவையானது. ஆகவே, அவர்கள் வேண்டுமானால் நாங்கள் தேசியவாதிகள் என்று முழக்கமிட்டுக் கொள்ளலாம். ஆனால், உண்மையில் அவர்கள் தேசத்தை அடியறுத்து அழிக்கிறார்கள்.

நரேந்திரமோடி பிரதமரானதன் தனிச்சிறப்பாக எதை நீங்கள் கருதுகிறீர்கள்?

நான் முதலில் எனது குற்றத்தை ஒப்புக்கொள்ள வேண்டும். அவர் பிரதமராவார் என்று நான் நினைத்துக் கூடப் பார்க்கவில்லை. இந்திய தேர்தல் முறையைப் பற்றி மிக உயர்ந்த இலட்சியசித்திரத்தை நான் வைத் திருந்ததாக இப்போது எனக்குத் தோன்றுகிறது. நான் தவறாகப் புரிந்து கொண்டேன். இந்தியத் தேர்தல்முறை உலகிலுள்ள மற்றெந்த தேர்தல் முறையைப் போன்றது தான்.

ஆனால், சரியாகச் சொன்னால் பிரச்சாரம் மற்றும் மற்றவர்களிடமிருந்து இவர் வேறுபட்டவர் என்ற நம்பிக்கை ஆகிய காரணிகள்தான் இவரது வெற்றிக்குப் பின்னாலுள்ளன. ஆனால், நாம் ஒரு யதார்த்தத்தை உணர்ந்து கொள்ள வேண்டும். ஆர்.எஸ்.எஸ். கருத்து நிலை பரவுகின்றது, குறிப்பாக நடுத்தர வர்க்கத்தினரிடம்.

இறுதியாக ஒரு கேள்வி, உங்கள் அபிப்பிராயத்தின்படி இந்திய விடுதலைக்குப் பின்னர் மிகப் பேரதிர்ச்சி தந்த நிகழ்வு எது?

(சிரிக்கிறார்) என்னைப் பொறுத்த அளவில் தனிப்பட்ட முறையில், அவசரநிலைக்காலம் பிரகடனம் செய்யப் பட்டது அவற்றுள் ஒன்று. இதற்கு அடுத்தது மோடி அதிகாரத்திற்கு வந்தது.

தமிழில்: பா.ஆனந்தகுமார்